شاهزاده محمد بن سلمان ولیعهد سعودی تأکید کرد که کشورش «منافع زیادی با واشینگتن دارد… و ما فرصت بسیار خوبی برای ارتقای همه این منافع داریم و همچنین فرصت خوبی برای کاهش آنها در چندین زمینه داریم». وی افزود: «منافع مشخص است و این به شما (آمریکاییها) بستگی دارد که بخواهید در سعودی برنده شوید یا ببازید».
شاهزاده محمد بن سلمان در گفت و گو با مجله آمریکایی «آتلانتیک» که امروز (پنجشنبه) منتشر شد، تأکید کرد: «اما هیچکس حق دخالت در امور داخلی ما را ندارد. این امر به ما سعودیها مربوط میشود و هیچکس نمیتواند در این مورد کاری انجام دهد».
او در پاسخ به سؤالی در مورد روابط رو به رشد کشورهای خلیج با اسرائیل گفت: «امیدواریم مشکل بین اسرائیلیها و فلسطینیها حل شود. ما اسرائیل را دشمن نمیدانیم، بلکه به عنوان یک متحد بالقوه در بسیاری از منافع که میتوانیم با هم دنبال کنیم، اما قبل از رسیدن به آن باید برخی مسائل حل و فصل شود».
ولیعهد سعودی اظهار کرد: «ایرانیها همسایههای ما هستند و ما نمیتوانیم از آنها خلاص شویم و آنها نمیتوانند از ما خلاص شوند، پس بهتر است مسائل را حل کنیم و به دنبال راههایی باشیم که بتوانیم همزیستی کنیم. ظرف ۴ ماه مذاکراتی را انجام دادهایم و به جزئیات بحث ادامه میدهیم و امیدوارم به موضع خوبی برای دو کشور برسیم».
وی اضافه کرد: «هر کشوری در جهان که بمب هستهای داشته باشد خطرناک تلقی میشود، چه ایران یا هر کشور دیگری… ما نمیخواهیم شاهد یک توافق هستهای ضعیف باشیم، زیرا در نهایت به همان نتیجه خواهد رسید».
وی در رابطه با روابط کشورهای خلیجی گفت: «کشورهای شورای همکاری خلیج مانند یک کشور هستند… توافق بین ما این است که هیچ کشوری نباید اقدام سیاسی، امنیتی یا اقتصادی انجام دهد که به سایر کشورهای شورای همکاری خلیج آسیب برساند و همه کشورهای شورای همکاری خلیج به آن متعهد هستند».
شاهزاده محمد بن سلمان توضیح داد که «اسلام ما را راهنمایی کردهاست که به همه فرهنگها و مذاهب بدون توجه به آنها احترام بگذاریم… و تندروها ـ سنی و شیعه ـ دین اسلام را ربودند و بر اساس منافع خود آن را تحریف کردند و مشکل، نبود کسی است که با آنها بحث جدی کند و با آنها بجنگد».
وی معتقد است که اخوان المسلمین «نقش بزرگ و کلانی در ایجاد افراط گرایی» ایفا میکند. به طوری که «اسامه بن لادن و الظواهری از اخوان بودند و رهبر (داعش) نیز از (اخوان) بود».
وی افزود: «سعودی دارای فرقههای سنی و شیعه است و در فرقه اهل سنت چهار فرقه و شیعیان نیز دارای فرقههای مختلف هستند و در تعدادی از مراجع قانونی نمایندگی دارند… هیچکس نمیتواند یکی از این مکاتب فکری را ترویج کند تا آن را تنها راه اصیل دین در سعودی قرار دهد».
ولیعهد سعودی گفت: «بسیاری هستند که میخواهند چشمانداز ۲۰۳۰ شکست بخورد… اما آنها نمیتوانند به این پروژه آسیب بزنند، و هرگز شکست نخواهد خورد، و هیچ فردی در این سیاره وجود ندارد که قدرت شکست آن را داشته باشد».
وی اظهار کرد: «سعودی یکی از سریعترین کشورهای در حال رشد جهان است و به زودی به سریعترین کشور در حال رشد جهان تبدیل خواهد شد… ما دو تا از ده صندوق بزرگ جهان را داریم و بین سه آبدره قرار داریم که تقریباً ۲۷ درصد تجارت جهانی از آنها عبور میکند».
متن کامل این مصاحبه را در ادامه میخوانید:
* من از سال ۲۰۱۹ به کشورتان سفر کردهام. و هر بار که وارد میشوم، تغییر، مدرنیته بیشتر، پیشرفت بیشتر را میبینم، ما به سال ۲۰۳۰ میلادی نزدیک میشویم. این کشور شبیه به دبی و همچنین کمی شبیه به آمریکا شدهاست. آیا فکر میکنید سعودی از تغییر میکند و شبیه بقیه دنیا میشود؟
- ما به دنبال این نیستیم که مانند دبی یا آمریکا باشیم، بلکه بر اساس مبانی اقتصادی و فرهنگی خود و بالاتر از آن مردم سعودی و تاریخ خود به دنبال توسعه هستیم. ما سعی میکنیم در این راه توسعه پیدا کنیم؛ بنابراین، ما نمیخواهیم پروژههای کپی شده از جاهای دیگر ارائه دهیم، بلکه میخواهیم چیز جدیدی به جهان اضافه کنیم. بسیاری از پروژههایی که در پادشاهی اجرا میشود منحصر به فرد هستند، آنها پروژههایی با هویت سعودی هستند، اگر به عنوان مثال العلا را در نظر بگیریم، فقط در سعودی وجود دارد، هیچ مدلی مانند آن در این سیاره وجود ندارد. اگر پروژه الدرعیه را نیز به عنوان مثال در نظر بگیریم، این بزرگترین پروژه فرهنگی در جهان است و در نوع خود بی نظیر است. این پروژه همچنین یک پروژه میراث فرهنگی با هویت نجدی است. اگر مثلاً پروژه جده قدیم را ببینیم، یک پروژه توسعه بر اساس میراث حجازی است و این نیز منحصر به فرد است و اگر مثلاً نیوم و The Line، شهر اصلی نیوم را در نظر بگیریم، نشان دهنده آن است که پروژه ای منحصر به فرد در نوع خود که توسط سعودی ساخته و پرداخته شدهاست. این کپی برداری از هیچ پروژه دیگری در هیچ منطقه ای از جهان نیست. بلکه نشان دهنده یک سیر تکاملی و یافتن راه حلهایی است که هیچکس دیگری قادر به یافتن آن نبودهاست. به عنوان مثال، پروژه القدیه در ریاض را در نظر میگیریم که بزرگترین پروژه تفریحی/فرهنگی/ورزشی در جهان است که مساحتی در حدود ۳۰۰ کیلومتر مربع دارد که از مساحت بسیاری از کشورهای جهان بزرگتر است. این پروژه همچنین شامل پروژههای عظیمی مانند: شهربازی، پروژههای فرهنگی، پروژههای ورزشی، پروژههای املاک و مستغلات میشود و همه این پروژهها به گونهای اجرا شده که شهرهای دیگر شاهد آن نبودهاند، مانند: اورلاندو، و نه هیچ جای دیگری در جهان؛ بنابراین ما تکرار میکنیم که ما پروژهها را کپی نمیکنیم، بلکه سعی میکنیم خلاق باشیم. ما تلاش میکنیم از پولی که در صندوق سرمایهگذاری عمومی داریم، پولی که در بودجه دولت داریم به روشی خلاقانه استفاده کنیم که به فرهنگ ما و خلاقیت سعودی بستگی دارد.
یک نمونه از پروژه کپی برداری شده به من بگویید؟.. نه نیست.
* آیا میتوانید کشور را به حدی مدرن کنید که هویت اسلامی سعودی آسیب پذیرتر شود؟
- همه کشورهای دنیا مبتنی بر اعتقادات هستند، مثلاً آمریکا بر پایه این باورها استوار است: دموکراسی، آزادی، اقتصاد آزاد و غیره و مردم بر اساس این اعتقادات متحد هستند؛ بنابراین اگر این سؤال را بپرسم: آیا همه دموکراسیها خوب هستند؟ آیا همه دموکراسیها امکانپذیر هستند؟ البته که نه. حکومت ما بر اساس اسلام، فرهنگ قبیله ای، فرهنگ منطقه ای، فرهنگ روستایی، فرهنگ عربی، فرهنگ سعودی و اعتقادات آن است و این روحیه ماست و اگر از شر آن خلاص شویم، به این معنی است که کشور سقوط خواهد کرد. مهمترین سؤال این است: چگونه میتوانیم سعودی را در مسیر درست و نه مسیر اشتباه قرار دهیم؟ همین سؤال پیش روی آمریکاست: چگونه میتوان دموکراسی، بازار آزاد و آزادی را در مسیر درست قرار داد؟ از آنجا که این چیزها ممکن است مسیر اشتباهی را طی کنند، بنابراین ما اهمیت اعتقادات خود را دست کم نخواهیم گرفت، زیرا آنها نشان دهنده روح ما هستند، مسجد الحرام در سعودی است و هیچکس نمیتواند آن را حذف کند. پس بی شک مسئولیتی همیشگی در قبال مسجد الحرام داریم.
* اما فکر میکنم شما هم قبول دارید که روش کنونی ترویج اسلام میانهرو بسیار متفاوت از آن چیزی است که از کسی که در سال ۱۹۸۳ میلادی پست شما را داشته میدیدیم.
- اصطلاح «اسلام میانهرو» ممکن است افراط گرایان و تروریستها را خوشحال کند، زیرا اگر از این اصطلاح استفاده کنیم خبر خوبی برای آنهاست. اگر بگوییم «اسلام معتدل»، ممکن است نشان دهد که سعودی و سایر کشورها در حال تغییر اسلام به چیزی جدید هستند.
ما به تعالیم واقعی اسلام که پیامبر (ص) و چهار خلیفه راشد با آن زندگی میکردند، برمی گردیم. جوامع آنها باز و صلح آمیز بود و مسیحیان و یهودیان در آن جوامع زندگی میکردند و این آموزهها به ما دستور میداد که بدون توجه به تفاوتها به همه فرهنگها و مذاهب احترام بگذاریم. و این آموزهها بینقص بودند، و ما به ریشهها بازمیگردیم، به واقعیت. اتفاقی که افتاد این است که افراطیون دین اسلام را ربودند و آن را بر اساس منافع خود تحریف کردند، زیرا تلاش میکنند مردم اسلام را به شیوه خود ببینند و مشکل این است که کسی نیست که بهطور جدی با آنها بحث کند و با آنها بجنگد؛ بنابراین، آنها این فرصت را پیدا کردند که این دیدگاههای افراطی را که منجر به تشکیل افراطیترین گروههای تروریستی در جهان سنی و شیعه میشود، منتشر کنند.
* افرادی در مؤسسات مذهبی در اینجا ذکر کردهاند که این افراط گرایی اغلب نتیجه نفوذ اخوان المسلمین در دهه شصت و هفتاد قرن گذشته بود. اما همچنین واضح است که در آن زمان نفوذ سعودی زیاد بود، زیرا محافظه کاری سعودی واقعی است. پس شما میگویید: ما داریم از نفوذ خارجی اخوان خلاص میشویم و این یک چیز است، اما رفتار شما با عنصر افراط گرایی سعودی چطور؟
- اخوان المسلمین نقش بزرگ و عظیمی در ایجاد همه این افراط گرایی ایفا میکند و برخی از آنها را پلی میدانند که شما را به سمت افراط گرایی سوق میدهد و وقتی با آنها صحبت میکنید به نظر نمیرسد که تندرو هستند، اما شما به افراط گرایی میبرند، برای مثال: اسامه بن لادن و الظواهری از اخوان المسلمین و رهبر داعش از اخوان المسلمین بودند، بنابراین اخوان المسلمین وسیله و عنصر قدرتمندی در ایجاد افراط گرایی در دهههای گذشتهاست. اما موضوع فقط به اخوان المسلمین محدود نمیشود، بلکه آمیزه ای از اتفاقات است، نه تنها از جهان اسلام، بلکه حتی از آمریکا که با جنگ در عراق به تندروها فرصت داد. همچنین برخی از افراطیون در سعودی هستند که از اخوان المسلمین نیستند و در آن نقش داشتهاند، به ویژه پس از انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ و تلاش برای تصرف مسجد الحرام در مکه.
در مورد شیخ محمد بن عبدالوهاب، او مانند سایر واعظان است و پیام آور نیست، بلکه فقط یک واعظ بودهاست و در میان بسیاری از کسانی که از سیاستمداران و سربازان حکومت اول سعودی کار میکردند. مشکل شبه جزیره العرب در آن زمان این بود که افرادی که قادر به خواندن و نوشتن بودند فقط شاگردان محمد بن عبدالوهاب بودند و تاریخ از دیدگاه آنها نوشته میشد و سوء استفاده بسیاری از تندروها از آن شد. اما من مطمئن هستم که اگر شیخ محمد بن عبدالوهاب، شیخ عبدالعزیز بن باز و سایر شیوخ در حال حاضر حضور داشته باشند، آنها جزو اولین افرادی خواهند بود که با این گروههای تروریستی تندرو مبارزه میکنند و حقیقت ماجرا این است که داعش از یک شخصیت مذهبی سعودی به عنوان نمونه استفاده نمیکند، اما وقتی این شخصیت میمیرد، عناصر داعش بدون توجه به شرایط زمانی و مکانی که در آن منتشر شدهاند، شروع به تحریف آرا آن از متن و سیاق خود میکنند.
شیخ محمد بن عبدالوهاب سعودی نیست، سعودی دارای فرقههای سنی و شیعه است و در فرقه سنی چهار فرقه و شیعه نیز فرقههای مختلفی دارد که در تعدادی از هیئتهای شرعی نمایندگی میشود و شخص نمیتواند یکی از این مکاتب فکری را تبلیغ کند تا آن را تنها راه دیدن دین در سعودی قرار دهد. گاهی ممکن است قبلاً اتفاق افتاده باشد. به دلیل اتفاقاتی که قبلاً به شما گفتم، به ویژه در دهه هشتاد و نود، و سپس در اوایل قرن بیست و یکم، اما امروز همانطور که قبلاً گفتم آن را در مسیر درستی قرار میدهیم. ما به پایه و اساس اسلام ناب برمی گردیم تا مطمئن شویم که روح سعودی که بر اساس اسلام، فرهنگ، قبیله، روستا یا منطقه استوار است، در راستای خدمت به حکومت، خدمت به مردم، خدمت به منطقه و خدمت به کل جهان است و ما را به سمت رشد اقتصادی سوق میدهد و این همان چیزی است که در پنج سال گذشته اتفاق افتاد. پس امروز نمیگویم ممکن است (به اسلام ناب برگردیم). و شاید اگر این مصاحبه را در سال ۲۰۱۶ انجام میدادیم، ممکن بود بگویید: ولیعهد سعودی فرضیاتی را مطرح میکند، اما ما این کار را انجام دادیم و شما اکنون میتوانید آن را با چشمان خود در سعودی ببینید، فقط بیایید و وضعیت را بررسی کنید. به ویدیوهای شش یا هفت سال پیش سعودی نگاه کنید، ما کارهای زیادی انجام دادهایم و هنوز کارهایی برای انجام دادن باقی ماندهاست و برای انجام آن تلاش خواهیم کرد.
* در واشنگتن، زمانی که ما برای اولین بار ملاقات کردیم، دربارهٔ قوانین سرپرستی و سرعت تغییر صحبت میکردیم، و شما ویدیویی را در تلفن خود به من نشان دادید که در آن گروهی از مردان در یک عروسی با اسلحه خود شلیک میکنند، نمیدانم آن را به خاطر دارید یا خیر.
- بله، من آن را به یاد دارم.
* و شما گفتید، «میبینید، من باید با سرعت مناسب کار کنم و نمیتوانم خیلی سریع این کار را انجام دهم، زیرا این مردها سرعت خاصی میخواهند». بنابراین سؤال من این است: سه سال بعد، آیا احساس میکنید اکنون سریع تر کار میکنید؟ آیا احساس میکنید مخالفت زیادی از سوی روحانیون و بزرگان قبایل دارید؟
- فکر کنم آن ویدیو را زمانی به شما نشان دادم که از من سؤالی دربارهٔ دموکراسی در سعودی پرسیدی.
* آره
- سعودی یک کشور سلطنتی است که بر اساس این الگو تأسیس شدهاست و من به شما گفتم که در این سلطنت یک سیستم پیچیده وجود دارد که از سیستمهای قبیله ای شیوخ قبایل، رؤسای مراکز و.. تشکیل شدهاست. و من میخواستم نمونهای از اینکه سلطنت در سعودی چگونه است را به شما نشان دهم.
* میگویید: نمیتوانید با سرعت حرکت کنید؟
- نه، من میگویم که نمیتوانم سعودی را از یک نظام سلطنتی به نظام دیگری تغییر دهم، زیرا موضوع مربوط به سلطنتی است که سیصد سال است که وجود دارد. این نظامهای قبیلهای و شهری که تعداد آنها به ۱۰۰۰ نفر میرسد، در سالهای گذشته به این شکل زندگی کردهاند و بخشی از تداوم پادشاهی سعودی بودهاند.
در میان خاندان سلطنتی بیش از پنج هزار نفر از اعضای خاندان آل سعود وجود دارند. اعضای شورای بیعت من را برای حفظ منافع سلطنتی انتخاب کردند و تغییر این موضوع خیانت به اعضای خاندان آل سعود تلقی میشود. و همچنین خیانت به قبایل و مراکز و کودتایی علیه آنهاست و همه این مولفهها به ایجاد تغییر در سعودی کمک میکند، بنابراین فکر نمیکنم آنها سرعت تغییر را کاهش دهند، بلکه ابزارهایی هستند که به من کمک میکنند بیشتر انجام دهم.
* آخرین بار به ما گفتید که چگونه به مردم سعودی گوش میدهید، خواستههای آنها و منافع آنها را در ایجاد تغییر میدانید؛ بنابراین به نظر میرسد که هنوز کاملاً به خط پایان نرسیدهاید، تغییری را که میخواهید انجام دهید تکمیل نکردهاید، چقدر نزدیک هستید؟ خط پایان تا چه حد با آنچه که قصد انجامش را داشتید متفاوت است؟
- اگر به شما بگویم: خط پایان را میبینم، یعنی من رهبر بدی هستم، خط پایان چیز دوری است. تنها کاری که باید انجام دهید این است که بدوید، به دویدن با سرعت بالاتر ادامه دهید، خطوط پایان بیشتری ایجاد کنید و به دویدن ادامه دهید.
* اما آیا محدودیتی وجود دارد؟ آیا میتوانم همان کارهایی را که به صورت قانونی در ایالات متحده انجام میدهم، اینجا انجام دهم؟ یا محدودیتی وجود خواهد داشت. چون کشور اسلامی است؟
- از نظر اجتماعی؟
* مثلاً بله.
- در اسلام چیزهایی هست که بر مسلمانان حرام است و خداوند مجازات آنها را مشخص کردهاست و امور دیگری هم هست که خداوند برای آنها مجازاتی تعیین نکردهاست و حساب و کتاب این امور بین آنها و خداوند است. اما اگر شما یک خارجی هستید، تعالیم اسلام را نمیتوان در مورد شما اعمال کرد. اگر شما یک خارجی هستید که در سعودی زندگی میکنید یا به آنجا سفر میکنید، حق دارید هر کاری که میخواهید انجام دهید، بر اساس اعتقاداتتان، هر عقیدهای که باشد، اما باید طبق مقررات باشد، و این همان چیزی است که در زمان رسول خدا (ص) و زمان خلفای چهارگانه راشدین اتفاق افتاد. آنها قوانین اجتماعی را برای غیرمسلمانان، صرف نظر از اینکه شهروند باشند یا به کشورشان سفر کنند، اعمال نمیکردند.
* دانش کامل شما از شریعت اسلام واقعاً در میان حاکمان سعودی منحصر به فرد است، و موضعگیری که شما اتخاذ میکنید بسیار مدرن است، اما در میان دانشمندان مسلمان نیز غیر معمول است؛ بنابراین، آیا در آینده باید از خود حاکمان سعودی انتظار داشته باشیم که به مسائل حقوق اسلامی علاقه شخصی داشته باشند؟ در گذشته علمای دینی بر این رشته مسلط بودند.
- در شریعت اسلام، رئیس نهاد اسلامی، ولی امر، یعنی حاکم است؛ بنابراین، تصمیم نهایی در مورد فتوا از مفتی نیست، بلکه از جانب ملک است و با این کار، مفتی و کمیته فتوا به ملک توصیه میکنند. اما در آموزههای اسلامی حاکم تصمیمگیر نهایی است و بر این اساس با آن بیعت شده و فصل الخطاب را ملک پادشاهی عربی سعودی میزند. آنها میدانند که میتوانند بحث کنند، شما باید بحث کنید و باید توضیح دهید و باید به ادله از معارف اسلام و از زمان رسول و از زمان خلفا تکیه کنید و باید در قرآن تدبر کنید. و تا زمانی که هدف خود را روشن نکنید، باید در حدیث تأمل کنید. سپس باید مطمئن باشید که مردم برای این فتوا آماده هستند و به آن ایمان دارند و سپس ملک تصمیم میگیرد. اما اگر از قدرت به عنوان پادشاه استفاده کنید و بدون گذراندن مراحل این روند تصمیم بگیرید، میتواند شوک در کف خیابان ایجاد کند و برای مردم شوک ایجاد کند.
* شنیدم که مثلاً دربارهٔ اهمیت حدیث متواتر صحبت میکنید و این سطح از بحث شریعت چیزی نیست که ما معمولاً از ولیعهد یا پادشاه بشنویم؟
- این منشأ اصلی تفرقه در جهان اسلام، بین مسلمانان افراطی و بقیه مسلمانان است، دهها هزار حدیث وجود دارد که اکثریت قریب به اتفاق آنها ثابت نشدهاست و بسیاری از مردم از آنها به عنوان وسیله ای برای توجیه اقدامات خود استفاده میکنند؛ مثلاً القاعده و داعش برای اثبات حرف خود از احادیث بسیار ضعیفی استفاده میکنند که صحت آنها ثابت نشدهاست؛ بنابراین خداوند در قرآن به ما میفرماید که از تعالیم رسول خدا (ص) پیروی کنید و مردم قرآن را مینوشتند و احادیث رسول را مینوشتند و پیامبر دستور داد که در آغاز اسلام احادیث را مکتوب نکنند
تا حدیث با قرآن آمیخته نشود؛ بنابراین باید دقت کنیم که مبنا درست است و وقتی احادیث رسول را استنباط میکنیم باید بسیار مراقب باشیم و احادیث از سه جنبه شناسایی شدهاست.
اولاً: متواتر، و این بدان معناست که بسیاری از مردم از رسول خدا (ص) شنیدهاند، و افراد کمی از این چند نفر شنیدهاند و افراد کمی از آن عده اندک شنیدهاند. این مستند شدهاست و این احادیث بسیار قوی است و ما باید به آنها عمل کنیم و تعداد آنها حدود ۱۰۰ است.
ثانیاً: آنچه را که احادیث آحاد میگوییم، که یک نفر از رسول الله شنیدهاست، و دیگری از شخص اول شنیدهاست، تا اینکه به کسانی که آنها را مستند کردهاند، میرسیم، یا چند نفر از رسول الله شنیدند، پس اگر یک مسند باشد آن را خبر الواحد میگوییم و به آن الآحاد میگویند. باید بررسی کنیم که آیا با آموزههای قرآن سازگار است یا با معارف متواتر و در راستای مصلحت مردم است و بر این اساس استفاده میشود یا خیر.
ثالثاً: آنچه به آن خبر گفته میشود، همان چیزی است که شخصی از رسول الله شنیدهاست و در میان طبقات سند، نامهای مجهول وجود دارد. و در اینجا دهها هزار حدیث وجود دارد که هرگز از آنها استفاده نکنید مگر در یک مورد: اگر دو راه دارید که هر دو بسیار خوب هستند، میتوانید در این مورد از حدیث استفاده کنید، به شرطی که به نفع مردم باشد.
این چیزی است که ما در تلاش برای شناسایی و انتشار آن هستیم. برای آموزش جهان اسلام در مورد نحوه استفاده از حدیث و این تفاوت بزرگی ایجاد میکند و زمان میبرد و ما در مراحل پایانی هستیم و من فکر میکنم شاید دو سال بعد بتوانیم آن را استخراج کنیم، این فقط مستند کردن حدیث است؛ زیرا وقتی مردم کتابهای مختلف را میخوانند، طرز فکر یا دانشی برای ارتباط با آنها ندارند. ما به سادگی میگوییم: این ثابت شدهاست.
* سؤال من این است که چون شما میتوانید با این سهولت و آگاهی در این مورد صحبت کنید، چرا به مفتی نیاز دارید؟ شما میتوانید آن را خودتان انجام دهید.
- چون وظیفه مفتی این است که به سؤالات روزمره مردم پاسخ دهد، مثلاً: اگر در ماه رمضان در روز غذا بخورد و بخواهد بداند چه کار میکند، گناه کرده یا نه، میخواهد با یک نفر تماس بگیرد تا جواب بدهد. که پس این وظیفه مفتی است. این امر مستلزم مقررات است و شما باید از سوی حکومت دستوری داشته باشید، بنابراین هدف ریاست کل پژوهشهای علمی و افتا پاسخگویی به سوالات مردم در مورد نیازهایشان است.
* آیا میتوانم به آنچه قبلاً گفتم برگردم؟ قضاوت در مورد نافرمانی انسان بر عهده خداست، اما سعودی اغلب از مجازات اعدام استفاده میکند و مورد انتقادهای زیادی قرار میگیرد. شما جزای قطع دست و سایر مجازاتهای شرعی را هم دارید، آیا همه اینها به این معنی است که میخواهید از شر این مجازاتها خلاص شوید؟
- در مورد مجازات اعدام به جز یک دسته از آن خلاص شدیم و این مقوله در قرآن آمدهاست و ما هیچ کاری نمیتوانیم در مورد آن انجام دهیم، حتی اگر بخواهیم کاری انجام دهیم؛ زیرا صریحاً به آن اشاره شده: اگر کسی دیگری را بکشد، خانواده مقتول پس از مراجعه به دادگاه حق دارند قتل او را مطالبه کنند، مگر اینکه او را عفو کنند. یا اگر کسی جان افراد زیادی را تهدید کند یعنی باید اعدام شود و این در قرآن آمدهاست، خواه ناخواه من قدرت تغییر آن را ندارم.
* اما میتوان محیطی را ایجاد کرد که تحمل بیشتری را تشویق کند.
- ما همین کار را میکنیم و اگر وقت داشتید میتوانیم شما را به تمام استانها ببریم و اگر به ساختمان استانداری بروید مدیریتی پیدا میکنید که فقط روی این موضوع کار میکند. اگر حکم اعدام وجود داشته باشد، فردای آن روز اجرا نمیشود، بلکه بعد از شش ماه یا حتی یک سال اجرا میشود. برای اینکه به خانواده ای که یکی از اعضای خود را از دست دادهاست فرصتی برای آرامش و تفکر داده شود، درصد بالایی از اعدامها بر اساس این نوع سازشها لغو میشود؛ بنابراین ما تمام تلاش خود را در این زمینه انجام میدهیم و بیشتر در این زمینه انجام خواهیم داد و مجازات انضباطی شلاق نیز در پادشاهی عربی سعودی بهطور کامل لغو شدهاست. دیگر هیچ مجازاتی برای شلاق وجود ندارد، ۱۰۰ درصد لغو شدهاست و تنها مشکلی که ما سعی در حل آن داریم این است که مطمئن شویم مجازاتی جز قانون وجود ندارد و این چیزی است که ما روی آن کار میکنیم؛ بنابراین، چند مجازات اندک شماری وجود دارد که به قاضی ارجاع داده میشود و این همان چیزی است که ما در مورد آن بحث میکنیم و سعی میکنیم در دو یا سه سال آینده جلوی آن را بگیریم.
* موضوع مرتبط، همانطور که میدانید، سازمان سیا میگوید: بر اساس اعتقاد آنها و مطالعه آنها در مورد پرونده، شما دستور قتل یا دستگیری خاشقجی را صادر کردهاید، پاسخ شما به این نتیجهگیری چیست؟
- دیدن کسی که به ناحق کشته میشود دردناک است، بنابراین حتی اگر شخصی بیش از هر کس دیگری در جهان مستحق مجازات اعدام باشد، او باید تابع دستگاه قضایی باشد و حق دفاع از خود را داشته باشد، اتفاقی که افتاده دردناک است. امیدواریم این اتفاق برای یک شهروند سعودی یا برای هیچ شهروندی در کل جهان رخ ندهد و این یک شکست بزرگ در سیستم بود و ما تمام تلاش خود را برای اصلاح سیستم انجام دادیم و اطمینان حاصل کنیم که چنین چیزی از نو رخ نمیدهد. ما همچنین اقداماتی مشابه آنچه که هر دولت عادل انجام میدهد انجام دادیم، و آن افراد را به تحقیقات و سپس به دادگاه ارجاع دادیم. پس از آن، دادگاه مجازاتهای مختلفی را برای آنها تعیین کرد و آنها با آن مجازاتهایی مواجه شدند. این همان اتفاقی بود که آمریکاییها در عراق، افغانستان یا گوانتانامو مرتکب اشتباه شدند. شما قدمهای درستی برداشتید و ما هم همینطور.
* اما شما میگویید: در این موضوع به شما ربطی ندارد؟
- چرا باید آن کار را انجام بدهم؟ روشن است.
* ما قبلاً در این مورد صحبت کرده بودیم و شما در مورد کل این ماجرا، جنجالهایی که در مورد آن وجود داشت، چیزی گفتید و واقعاً شما را ناراحت کردهاست.
- البته خیلی به من آسیب زد و از نظر «احساسی» هم به سعودی لطمه زد.
* از نظر «احساسات»؟
- ما را مقصر دانستند. من عصبانیت را به خصوص در میان روزنامه نگاران درک میکنم و احساسات آنها را میپذیرم، اما ما در اینجا احساس و درد داریم، احساس میکنیم که با ما رفتار درستی نشدهاست. من شخصاً احساس میکنم که قوانین حقوق بشر در مورد من اعمال نمیشود، زیرا ماده ۱۱ اعلامیه جهانی حقوق بشر بیان میکند که هر کس تا زمانی که گناهش ثابت نشود بی گناه است. من این حق را نداشتم، پس چگونه بدون تعامل با من طبق ماده ۱۱ اعلامیه حقوق بشر، در مورد حقوق بشر با من صحبت میکنید؟ این غیر منطقی است و احساس دردناکی است که با ما این گونه رفتار میشود، اما در عین حال آن احساسات را درک میکنیم، اما بزرگترین سؤال برای من این است: در آن سال تقریباً هفتاد روزنامهنگار در سراسر جهان کشته شدند. میتوانید آنها را برای من نام ببرید؟ نه؛ بنابراین بسیار متشکرم، و آیا واقعاً احساس میکنید که یک همکار روزنامهنگار هستید؟ یا علیه ما و علیه من طراحی شدهاست؟ اگر واقعاً شبیه یک همکار روزنامهنگار است، پس نام هفتاد خبرنگاری را که در آن سال کشته شدند، به من بدهید.
* پس فکر میکنید چرا این موضوع اینقدر مورد توجه قرار گرفتهاست؟
- چون افراد زیادی هستند که میخواهند مطمئن شوند پروژه من، پروژه امروز سعودی، چشمانداز ۲۰۳۰، شکست میخورد، اما نمیتوانند آن را لمس کنند و هرگز شکست نخواهد خورد. هیچکس در این سیاره قدرت این را ندارد که آن را پایین بیاورد، شما میتوانید آن را تا ۵٪ کاهش دهید، این بیشترین کاری است که میتوانید انجام دهید، اما بیشتر از این، هیچکس نمیتواند کاری انجام دهد. من نمیخواهم به کسی اتهام بزنم، گروههای بسیار کمی وجود دارند که هر کسی با دانش خوب بتواند بین آن گروهها در غرب و گروههایی در خاورمیانه که علاقه دارند شکست ما را ببینند شناسایی کند.
* فکر میکنید خاشقجی با استدلالهای اخوانالمسلمین علیه برنامههای شما بحث میکرد؟
- من هرگز در عمرم یک مقاله کامل از خاشقجی را نخواندهام، چه در یک روزنامه سعودی و چه در یک روزنامه آمریکایی. آنچه میخوانم خلاصه روزانه من است، اگر مطلب مهمی در رسانههای داخلی، رسانههای منطقه ای و رسانههای بینالمللی وجود داشته باشد.
* پس هیچ وقت اذیتت نکرد؟
- من هرگز یک مقاله کامل از او نخواندم.
* مطمئنی که دیگر چنین اتفاقی نخواهد افتاد؟
- من تمام تلاشم را میکنم تا مطمئن شوم که حکمرانی و رویههای درستی داریم تا مطمئن شویم چنین چیزهایی هرگز تکرار نمیشوند، و به آن پایبند هستم.
* به عنوان مثال، اگر گروه دیگری پیدا شد، آیا باید نگران کنترل شما باشیم؟
- امیدوارم نه، و سعی میکنم هر کاری از دستم برمیآید انجام دهم تا دیگر این کار اتفاق ندهد، میدانی، ما زجر کشیدیم و این یک اشتباه بزرگ بود. ما میخواهیم مطمئن شویم که سیستم ما بالغ است و هیچ اتفاقی مانند این نمیتواند دوباره رخ دهد.
* هفتهها قبل از قتل خاشقجی یک بار او را ملاقات کردم و از او پرسیدم: «واقعاً چه میخواهی؟ آیا میخواهی خانواده آل سعود را سرنگون کنی؟» و پاسخ او به من این بود: نه، به نظر من آل سعود باید برای همیشه بر سعودی حکومت کند. و وقتی کسی با تداوم حکومت آل سعود کشته شد به نظرم رسید، اگر او را دشمن میدانند، پس حتماً افراد زیادی هم دشمن محسوب میشوند، به نظر میرسد فضای ترس عمومی در این کشور وجود دارد؟
- من فکر نمیکنم. و اگر برای استدلال - خدای ناکرده - فرض کنیم که جریان دیگری به این صورت پیش میآید، برای هیچکسی اینطور نمیشود.
پس چرا خاشقجی؟ اشتباه بزرگی بود، ما به این نوع عملیات اعتقادی نداریم، ما به هیچ عملیاتی خارج از چارچوب قانون اعتقاد نداریم و معتقدیم که اگر کسی مرتکب جرمی شد، یا هر کسی که خطری برای سعودی برای جهان باشد، اقداماتی را بر اساس قوانین سعودی، بینالمللی و قوانین سایر کشورها انجام خواهیم داد. این همان کاری است که در گذشته انجام دادهایم و در آینده نیز انجام خواهیم داد.
* از جمله مواردی، قتل خاشقجی به روابط با ایالات متحده آسیب زد، آیا میخواهید جو بایدن چیزی در مورد شما بداند که ممکن است دربارهٔ شما نداند؟
- صراحتاً؟
* آره.
- برایم مهم نیست.
* منظورت چیست؟
- اینکه این امر به او بستگی دارد که به منافع آمریکا فکر کند، پس بگذارید این کار را بکند.
* منافع آمریکا در پادشاهی عربی چیست؟
- من آمریکایی نیستم، بنابراین نمیدانم که آیا حق دارم در مورد منافع آمریکا صحبت کنم یا نه، اما معتقدم هر کشوری در جهان منافع اساسی دارد: اقتصادی، سیاسی، امنیتی، این مبنای اصلی است که سیاست خارجی هر کشوری بر آن استوار است. چگونه میتوانم اقتصاد کشورم را تقویت کنم؟ و چگونه میتوانم امنیت آن را افزایش دهم؟ و چگونه میتوانم روابط اقتصادی و سیاسی آنها را تقویت کنم، برای اطمینان از امنیت کشورم، برای اطمینان از اینکه کشور من رشد میکند، سرمایهگذاری و فرصتهای تجاری بیشتری دارد، بنابراین من فکر میکنم اینها منافع آمریکاست که مستلزم انجام آن چیزی است که قبلاً ذکر کردم.
سعودی عضو گروه ۲۰ است، میتوانید رتبه ما را در ۵ سال پیش ببینید، ما نزدیک به ۲۰ بودیم. امروز ما در آستانه رسیدن به رتبه هفدهم در بین کشورهای G20 هستیم و آرزو داریم تا سال ۲۰۲۱ به رتبه بالاتر از پانزدهم تا سال ۲۰۳۰ برسیم. به عنوان مثال، هدف ما رشد ۵٫۹ درصدی تولید ناخالص داخلی بود و ما فکر میکنیم که در سال ۲۰۲۱ میلادی ۵٫۶ درصد را عملی کردیم، و این قطعاً ما را در میان سریعترین کشورهای در حال رشد جهان قرار میدهد و در سال آینده، کل اقتصاد حدود ۷ درصد رشد خواهد کرد.
سعودی کشور کوچکی نیست، زیرا در میان کشورهای گروه ۲۰ قرار دارد و سریعترین کشور در حال رشد در جهان است که ما را به شگفتی وامیدارد. پتانسیل جهانی کجاست؟ در سعودی است، و اگر بخواهید آن را از دست بدهید، مردم دیگری در شرق هستند که بسیار خوشحال خواهند شد، و در عین حال شما سعی میکنید آنها را دفع کنید، من نمیتوانم آن را درک کنم.
* منظورتان کدام افراد است؟ منظور شما از «دفع آنها» چیست؟
- در همین حد از من بپذیرید.
* نه، بیایید دربارهٔ این موضوع بحث کنیم. آیا با چین به گونه ای راحت هستید که در گذشته با آن راحت نبودید؟
- ما با آمریکا رابطه طولانی و تاریخی داریم و برای ما در سعودی هدفمان حفظ و تقویت آن است. ما منافع سیاسی، منافع اقتصادی، منافع امنیتی، منافع دفاعی، منافع تجاری داریم و منافع زیادی داریم. ما فرصت بسیار خوبی برای ترویج همه این منافع داریم و همچنین فرصت بسیار خوبی برای کاهش آنها در چندین زمینه داریم و اگر از ما در سعودی بخواهید، میخواهیم آنها را در همه زمینهها تبلیغ کنیم.
هیچکس حق دخالت در امور داخلی ما را ندارد، این موضوع مربوط به ما سعودی هاست و هیچکس نمیتواند در این مورد کاری انجام دهد و اگر فکر میکنید در مورد مسائل اجتماعی دیدگاه خاصی دارید و آنها قوی هستند، بدون اینکه به ما فشار بیاورید پیروز خواهید شد، بگذارید مثالی بزنم، ما ۶۰ یا ۷۰ سال پیش برده داری را لغو نکردیم. چون به ما فشار وارد شد. بلکه چون نفوذ خوبی از کشورهای خارجی وجود داشت، سعودیها در خارج از کشور تحصیل کردند و شرکتهای آمریکایی و اروپایی و شرکتهای دیگر آمدند و در سعودی کار کردند و نفوذ آنها قوی بود و بر این اساس ما تصمیم گرفتیم که برده داری اشتباه و ناپایدار است، بنابراین آن را لغو کردیم.
بنابراین اعمال فشار در طول تاریخ جواب نداده و نتیجه ای هم نخواهد داشت، اگر ایده و طرز فکر درستی دارید به کاری که انجام میدهید ادامه دهید.
اگر کار درستی باشد مردم شما را دنبال خواهند کرد. و اگر اشتباه باشد، مردم طرز فکر خود را اتخاذ میکنند و شما باید آن را بپذیرید. به عنوان مثال، در سعودی، ما فرهنگ شما را در آمریکا، طرز فکر شما را قبول داریم و همه چیز را در کشور شما قبول داریم. از آنجا که این به شما بستگی دارد، و ما امیدواریم که با ما به همین شکل رفتار شود، ما با بسیاری از چیزهایی که شما به آنها اعتقاد دارید مخالفیم، اما ما به آن احترام میگذاریم، ما در آمریکا حق نداریم برای شما موعظه کنیم، فارغ از اینکه با شما موافق باشیم یا نه، و در مورد ما نیز همینطور است. من فکر نمیکنم که ما در پادشاهی عربستان سعودی به استاندارد اجتماعی که آرزوی آن را داریم رسیده باشیم. با این حال، ما تغییراتی را انتخاب میکنیم که معتقدیم - بهعنوان سعودیها - بر اساس فرهنگ و باورهایمان در سعودی احساس اطمینان میکنیم.
* اگر میتوانید به موضوع چین برگردید.
- سعودی یکی از کشورهایی است که سریعترین رشد را در جهان دارد و به زودی به سریعترین کشور در حال رشد جهان تبدیل خواهد شد. ما دو صندوق از ده صندوق بزرگ جهان را داریم و پادشاهی یکی از بزرگترین ذخایر ارزی جهان را دارد و سعودی توانایی پاسخگویی به ۱۲ درصد از تقاضای نفت در جهان را دارد. سعودی بین سه تنگه دریایی: تنگه سوئز، تنگه باب المندب و تنگه هرمز قرار دارد و مشرف به دریای سرخ و خلیج عربی است. حدود ۲۷ درصد تجارت جهانی از آن عبور میکند و مجموع سرمایهگذاریهای سعودی در آمریکا ۸۰۰ میلیارد دلار است و در چین تا این زمان کمتر از ۱۰۰ میلیارد دلار سرمایهگذاری کردهایم. اما به نظر میرسد که در آنجا خیلی سریع رشد میکند، شرکتهای آمریکایی نیز تمرکز زیادی روی پادشاهی سعودی دارند، زیرا ما بیش از ۳۰۰ هزار آمریکایی در سعودی داریم و برخی از آنها هم دو ملیتی هستند و هم در آنجا ساکن هستند و هر روز بر تعداد آنها افزوده میشود؛ بنابراین منافع روشن است و این به شما بستگی دارد که آیا میخواهید با سعودی را ببرید یا ببازید.
* اگر بپذیریم که آمریکا نمیتواند پادشاهی را در امور داخلی خود تحت تأثیر قرار دهد.
- در واقع، اگر بخواهید ما را در مورد چیزی تحت فشار قرار دهید که قبلاً به آن اعتقاد داریم، انجام آن را برای ما سختتر میکنید.
* اما آمریکا به متحدان خود نگاه میکند و قضاوت میکند که آیا این متحدان در درازمدت ایمن هستند یا خیر، با توجه به اینکه آیا آنها سیاستهایی را دنبال میکنند که شبیه ایدئولوژی یا منافع آمریکا باشد. و اگر شاهد رشد سریع اقتصادی باشیم که با آزادسازی سیاسی همراه نباشد، یا با لیبرالیزاسیون سیاسی مخالف همراه باشد، خواهیم دید که بسیار شبیه چین است، بسیار شبیه روسیه، آیا باید ناراحت باشیم؟
- نه هرگز. به عنوان مثال، در سعودی، آیا توسعه اجتماعی رو به عقب است یا رو به جلو؟ فقط نگاه کنید که در پنج سال گذشته چه اتفاقی افتادهاست، امروز چه اتفاقی میافتد و سال آینده چه اتفاقی خواهد افتاد. بدون شک رو به جلو است. دیدن آن به یک متخصص نیاز ندارد، فقط کافی است در اینترنت تحقیق کنید یا یک سفر کوتاه به سعودی داشته باشید و خواهید دید، با مردم صحبت کنید، از ۳۳ میلیون نفری که در سعودی زندگی میکنند، حدود ۲۰ میلیون نفر سعودی هستند، و آنها این را به شما خواهند گفت.
بنابراین از نظر اجتماعی ما در مسیر درستی هستیم، اما در هر صورت، مرحله نهایی ۱۰۰٪ استانداردهای اجتماعی شما به نظر نمیرسد، بگویید: بین ۷۰ تا ۸۰ درصد خواهد بود.
میتوانم بگویم: آنچه امروز هستیم ۵۰ درصد است و هنوز ۲۰ تا ۳۰ درصد است که باید به آن برسیم و به ۱۰۰ درصد نمیرسیم. از آنجا که ما برخی از اعتقادات را در سعودی داریم که به آنها احترام میگذاریم.
این مربوط به من نیست، بلکه مربوط به مردم سعودی است و وظیفه من این است که به اعتقادات سعودی و اعتقاداتم به عنوان یک شهروند سعودی در میان آنها احترام بگذارم و برای آنها مبارزه کنم.
* گاهی متعجب به نظر میرسید که آمریکاییها اعتبار بیشتری برای سعودی در زمینه زنان قائل نیستند؟
- ما این کار را برای گرفتن اعتبار انجام نمیدهیم، این به ما مربوط نمیشود و کاری که انجام میدهیم برای ما سعودی هاست، بنابراین اگر از منظر درستی به آن نگاه کنید، متشکرم، اما اگر زیاد اهمیت نمیدهید، این به شما بستگی دارد.
* سلطنت مشروطه. آیا این اتفاق ممکن است در آینده سعودی رخ دهد؟
- نه، این نوع کار نمیکند، سلطنت مشروطه موفق نخواهد شد، سعودی بر سلطنت مطلقه، هزاران رژیم تحت آن، از جمله شیوخ قبایل، رؤسای مراکز و… و همچنین خاندان سلطنتی سعودی که من در آن حضور دارم، تأسیس شدهاست. در این هزاران رژیم، پادشاه سعودی رهبر آنهاست و حافظ منافع آنهاست و اینها ۱۳ تا ۱۴ میلیون سعودی از حدود ۲۰ میلیون سعودی را تشکیل میدهند؛ بنابراین من نمیتوانم علیه ۱۴ میلیون شهروند سعودی کودتا کنم.
* آیا تا به حال به هیچ وجه جذب افکار دموکراسی یا حتی سلطنت مشروطه شدهاید؟
- بله حتماً. جذابیت زیاد است، دموکراسی جذاب است، سلطنت مشروطه جذاب است، اما بستگی به مکان، روش و پیشینه دارد. دموکراسی در آمریکا فوقالعاده است، منجر به بزرگترین تولید ناخالص داخلی در جهان و یک کشور بزرگ شدهاست، و به بسیاری از چیزهای بزرگ در کل جهان منجر شدهاست.
اما بر اساس موضعی که از بیرون راندن بریتانیاییها تا متحد کردن آمریکا در آن قرار داشتید، ایجاد و طراحی شد، بنابراین شما سیستم سیاسی، اعتقادات اجتماعی خود را به گونه ای طراحی کردید که از آمریکا حمایت کرد، و سپس تکامل یافتید.
اگر مثلاً ۱۰۰ سال پیش آمریکا را نگاه کنید، باورهای اجتماعی حاکم در آن زمان را مضحک میبینید! حتی برای ما در سعودی، این مضحک است، بنابراین تکامل یافتهاست.
اما سعودی به عنوان یک سلطنت مطلقه به این معنا نیست که پادشاه فردا بیدار شود و هر کاری که دلش میخواهد انجام دهد، یک قانون اساسی وجود دارد که راه مشروع را برای اداره امور کشور پیش میبرد. این قانون اساسی حکومت است که به وضوح بیان میکند که سه قوه وجود دارد: اولی قوه مجریه است که توسط پادشاه به عنوان نخستوزیر رهبری میشود و دو قوه دیگر قضایی و تشکیلاتی است که او آن را رهبری نمیکند بلکه منصوب میکند. در اینجا نمونه ای از روش تصمیمگیری آورده شدهاست. ما از سال ۲۰۱۵ میخواستیم به زنان اجازه رانندگی بدهیم، اما قبل از سال ۲۰۱۷ نمیتوانستیم این کار را انجام دهیم و این به شما نشان میدهد که چگونه طبق قوانین، طبق قانون اساسی حکومت داری، کار میکنیم. اما اگر امور کشور را به صورت تصادفی و مانند چادر اداره کنیم، به این معناست که کل اقتصاد به هم میریزد و هیچکس در سعودی سرمایهگذاری نمیکند و سعودیها به ما ایمان نمیآورند، بنابراین نمیتوانیم به صورت تصادفی امور کشور را اداره کنیم. این روش قذافی بود.
خاندان سلطنتی سعودی ۶۰۰ سال پیش به عنوان یک خاندان حاکم آمدند که ۳۰۰ سال پیش کشور سعودی را تأسیس کردند، سپس به مدت هفت سال فروپاشیدند، سپس دوباره بازگشتند و برای ۱۰ سال فروپاشیدند. بعد دوباره آمدند، و ما درسهای زیادی آموختیم، و همانطور که سیستم تکامل یافت، توسعه یافتیم، و هر نسلی که میآید، بر اساس سیستمی مبتنی بر این سه قدرت میآید. و هنگامی که یک پادشاه جدید میآید، یک ولیعهد جدید میآید، و آنها سعی نمیکنند این قدرتها را تضعیف کنند؛ زیرا این نقطه قوت سعودی است.
این همان چیزی است که سعودی را به یکی از کشورهای گروه ۲۰ تبدیل میکند. این کشور ۱۲ درصد از نیازهای نفتی را در اختیار دارد، دومین ذخایر بزرگ اثبات شده نفت در جهان، و دارای دو تا از بزرگترین صندوقهای دولتی در جهان است؛ چیزی که باعث شد هر نسلی بیاید، روی آن بسازد، روی آن سرمایهگذاری کند و آن را برای آینده توسعه دهد، همانطور که آمریکاییها در ۳۰۰ سال گذشته انجام دادند.
* من شنیدهام که برخی از سعودیها میگویند که با هر نسلی افراد سلطنتی بیشتر میشوند، و ممکن است تعدادشان بسیار زیاد شود، بنابراین شاید برخی از آنها نباید این عنوان را کسب کنند. فکر میکنید این امکانپذیر است؟
- بروید با آنها حرف بزنید.
* من میدانم آنها قرار است چه بگویند.
- ما در سعودی مفهوم خون سلطنتی نداریم و راه ما به عنوان خانواده سلطنتی خدمت به مردم و حفظ وحدت آن است، ما جزئی از مردم هستیم، مثلاً مادر من از خانواده سلطنتی نیست. اما از یک خانواده قبیله ای، از قبیله عجمان از قبایل یام، و تعداد آنها تقریباً میلیون نفر در سعودی است. و اگر به خانواده سلطنتی نگاه کنید، متوجه میشوید که ما با مردم عادی ازدواج میکنیم، که بخشی از آنها هستیم، ما اینجا زندگی میکنیم و اینجا بزرگ شدهایم، ما جزء جزیرة العرب هستیم، ما از تاریخ و حتی قبل از اسلام بر مناطقی مانند بنی حنیفه حکومت میکنیم، الدرعیه اول را در زمان نامعلومی تأسیس کردیم، سپس الدرعیه دوم را ۶۰۰ سال پیش تأسیس کردیم و تأسیس کردیم. سعودی ۳۰۰ سال پیش را تأسیس کردیم؛ بنابراین ما بخشی از مردم هستیم و هیچ عضوی از خانواده سلطنتی حق اعمال آن را علیه مردم ندارد و اگر از مرزی عبور کند، مانند هر کسی در سعودی مجازات خواهد شد و اگر او مرتکب جرمی شود، مانند هر کسی در سعودی مجازات میشود و با قانون روبرو میشود.
* بیایید در مورد حادثه ریتز کارلتون صحبت کنیم، این موضوع بحثبرانگیز شد، تا حدی به این دلیل که شما از یک هتل مجلل به عنوان زندان استفاده کردید، اما از طرف دیگر، همکارم گرایم به من چیز جالبی گفت. او گفت: میتوانستند از زندان استفاده کنند، اما از هتل مجلل استفاده کردند؟
- اتفاقی که در ریتز کارلتون افتاد این بود که افراد را دستگیر نکنیم، بلکه به آنها دو راه دادیم، اول: ما کاملاً طبق قانون با آنها رفتار خواهیم کرد و بنابراین دادستانی کیفرخواست را تهیه میکند و گزینه دوم برای این افراد. مردم: سؤال آنها این بود که آیا میخواهند مسیر مذاکره را در پیش بگیرند و ۹۵ درصد آنها مسیر مذاکره را انتخاب کردند؟ بنابراین آنها جنایتکار نبودند، و ما نتوانستیم آنها را به زندان بیاندازیم، آنها موافقت کردند که در ریتز کارلتون بمانند تا مذاکرات را انجام دهند و به پایان برسانند، و من فکر میکنم ۹۰ درصد مذاکرات تمام شدهاست. در مورد بقیه که حاضر به مذاکره نشدند، طبق قوانین سعودی به دادستانی ارجاع شدند و درصد قابل توجهی چه از طریق مذاکره و چه در دادگاه بی گناه بودند.
* پس هدف ریتز کارلتون خلاص شدن از شر رقبا نبود؟
- اگر منظورتان این است که با گذاشتن رقبا در ریتز کارلتون از شر آنها خلاص شوید، آنها حتی وجود ندارند، چگونه میتوانم از شر افرادی که هیچ اختیاری ندارند به این طریق خلاص شوم) این به وضوح تلاشی برای متوقف کردن یک مشکل بزرگ در سعودی بود. در هر بودجه درصد بالایی نصیب مفسدان میشود، رشد ۵٫۶ درصدی تولید ناخالص داخلی غیرنفتی و ۵۰ درصدی افزایش سرمایهگذاری خارجی در سعودی در سال ۲۰۲۱ نخواهیم داشت، اگر فساد ادامه پیدا کند و نه وزیران شایسته و نه افراد برجسته با صلاحیتی که در دولت کار میکنند و شبانه روز مبارزه میکنند و روزها کار میکنند، وجود نخواهد داشت، مگر اینکه معتقد باشند راه درست و مشروعی را طی میکنند. تا زمانی که در سعودی فساد وجود داشته باشد، این اتفاق نخواهد افتاد.
* چگونه به فکر انجام این کار افتادید؟
- این امر از طرف من نبود، یکی از دستورات ملک سلمان در آغاز سال ۲۰۱۵ میلادی برای ریشه کن کردن فساد بود. دولت در سال ۲۰۱۷ شروع به جمعآوری و رسیدگی به پروندهها و بحث در مورد بهترین اقدام کرد و سپس خود پادشاه این تصمیم را صادر کرد.
* به نظر شما امکانپذیر بود؟
- البته، این یک پیام قوی بود، برخی فکر میکردند که سعودی در تلاش برای شکار نهنگهای بزرگ و حرفه ای است. اما در سالهای ۲۰۱۹ تا ۲۰۲۰، آنها متوجه شدند که حتی اگر کسی ۱۰۰ دلار را دزدیده باشد، قیمت آن را میپردازد.
* بیایید دربارهٔ قطر صحبت کنیم، موضع شما در حال حاضر نسبت به موضع چند ماه پیشتان تغییر زیادی کردهاست.
- دعوای درون خانواده است.
* دعوای خانوادگی، دعوای خانوادگی تمام شد؟
- مطمئناً خانواده خانواده است و مانند دعوای بین خواهر و برادر است، یعنی آنها مطمئناً از پس آن بر میآیند و ما مطمئناً بهترین دوستان خواهیم شد. کشورهای شورای همکاری خلیج نیز سیستم مشابهی دارند. من فکر میکنم ما همان دیدگاههای سیاسی ۹۰ درصدی را داریم، همان خطرات امنیتی، همان چالشها و فرصتهای اقتصادی، ما همچنین جامعه و بافت اجتماعی یکسانی داریم، بنابراین، ما کشورهای شورای همکاری خلیج مانند یک کشور هستیم و این همان چیزی است که ما را بر آن داشت تا شورای همکاری خلیج را تأسیس کنیم و با یکدیگر همکاری کنیم؛ زیرا کار مشترک ما امنیت ما را تضمین میکند، موفقیت برنامه اقتصادی ما را تضمین میکند. این نشان میدهد که برنامه سیاسی ما نیز میتواند کارساز باشد، و قطعاً چند اختلاف وجود دارد، اما نقش ما پیشبرد منافع، حل اختلافات است.
* برخی از سعودیها بر این باور بودند که این یک نوع جنگ سرد بین دو کشور است و میترسیدند در صورت حمایت از قطر چه بلایی سر آنها یا خانوادههایشان بیاید. فکر میکنید الان که گرمای روابط ناگهان برگشته، چه احساسی دارند، انگار که رابطه ترمیم شدهاست؟ به نظر میرسد این یک تغییر بزرگ است.
- من نمیخواهم در مورد چیزهای منفی صحبت کنم، ما آن را پشت سر گذاشتیم و امروز روابط فوقالعاده و شگفتانگیزی با قطر داریم و شیخ تمیم یک شخص فوقالعاده و یک رهبر فوقالعاده است، همانطور که در مورد بقیه رهبران قطر و کشورهای خلیج نیز صادق است. هدف و تمرکز ما این است که چگونه آینده ای شگفتانگیز بسازیم، آنها اکنون به ما بسیار نزدیک هستند و ما بهتر از هر زمان دیگری در تاریخ هستیم.
* البته سؤال مهم دیگر این است که اگر فکر میکنید روابط مثبت تری با ایران دارید، این یک خصومت خانوادگی نیست، آنها از کشورهای شورای همکاری خلیج نیستند.
- آنها همسایه ما هستند و برای همیشه همسایه ما خواهند ماند، ما نمیتوانیم از شر آنها خلاص شویم و آنها نمیتوانند از شر ما خلاص شوند، پس بهتر است ما کارها را مرتب کنیم و به دنبال راههایی باشیم که بتوانیم با هم زندگی کنیم. در طول چهار ماه گفتوگوهایی داشتهایم و اظهارات بسیاری از رهبران ایران شنیدهایم که در سعودی مورد استقبال ما قرار گرفت و به جزئیات این بحثها ادامه میدهیم. و امیدوارم بتوانیم به جایگاهی برسیم که برای هر دو کشور خوب و آینده روشنی برای عربستان سعودی و ایران باشد.
* اما وجود توافق هسته ای را ترجیح میدهید یا خیر؟
- من فکر میکنم هر کشوری در جهان که بمب هسته ای داشته باشد خطرناک است، بدتر از آن ایران یا هر کشور دیگری، بنابراین ما نمیخواهیم چنین چیزی را ببینیم. همچنین، ما نمیخواهیم شاهد یک توافق هسته ای ضعیف باشیم؛ زیرا در نهایت به همین نتیجه میانجامد.
* نخستوزیر اسرائیل اخیراً به ابوظبی سفر کردهاست، به نظر شما آیا سعودی در زمینه برقراری روابط دیپلماتیک با اسرائیل از برخی کشورهای عربی الگوبرداری خواهد کرد؟
- توافق بین شورای همکاری خلیج این است که هیچ کشوری اقدام سیاسی، امنیتی یا اقتصادی که به سایر کشورهای شورای همکاری خلیج آسیب برساند انجام نمیدهد و همه کشورهای شورای همکاری خلیج به این امر متعهد هستند. به غیر از این، هر کشوری کاملاً آزاد است که هر کاری را که میخواهد انجام دهد. آنها حق دارند هر کاری که برای امارات صلاح میدانند انجام دهند و ما امیدواریم مشکل بین اسرائیلیها و فلسطینیها حل شود. ما اسرائیل را به عنوان یک دشمن نمیدانیم، بلکه به عنوان یک متحد بالقوه در بسیاری از منافعی که میتوانیم با هم دنبال کنیم، نگاه میکنیم، اما برخی از مسائل باید قبل از رسیدن به آن حل شود.
* چیزی در مورد شما وجود دارد که میگویند شما نسبت به انتقاد بسیار حساس هستید، این باور پس از قتل خاشقجی ظاهر شد، اما نه تنها پرونده خاشقجی، و میدانم که برای شما مهم نیست جو بایدن در مورد شما چه فکر میکند.
اما شما ولیعهد سلطنت مطلقه هستید، قدرت زیادی دارید و مردم ممکن است فکر کنند که فردی در موقعیت شما میتواند از پس انتقاد برآید، آیا فکر میکنید در مدیریت انتقاد خوب هستید؟
- ممنون از این سؤال، اگر نمیتوانستم با انتقادات برخورد کنم، امروز با شما نمینشستم و به این سؤال، سؤال قبلی و سؤال بعدی که میپرسیدید گوش نمیدادم.
* آیا در ریتز کارلتون خواهم بود؟
- خوب، حداقل این یک هتل پنج ستاره است. چیزی که من در اینجا میخواهم بگویم این است که من نمیدانم این نتیجهگیری از کجا آمدهاست، بنابراین اگر میتوانید از یک مثال خاص استفاده کنید، من میتوانم پاسخ دهم. من فکر میکنم رسانههای سعودی باید از کار دولت، برنامههای دولت انتقاد کنند. چون این چیز خوبی است.
* آیا به اندازه کافی این کار را انجام نمیدهند؟
- آنها این کار را به خوبی انجام میدهند، دربارهٔ تعدادی از مسائل بحث میکنند، ایدهها را منتشر میکنند، در مورد هر طرح، هر استراتژی، هر سیاستی که هر وزارتخانه انجام میدهد، صحبت میکنند، و این کار خوبی است و ما به آن نیاز داریم؛ زیرا شما به نظرات بسیاری از مردم و همچنین برای من به عنوان ولیعهد سعودی، این چیز خوبی است، حتی رسانههای بینالمللی، هر زمان که من در مورد سعودی مینویسم. اگر واقعاً نوشتن موضوعی، بدون برنامه یا ایدئولوژی باشد، برای ما بسیار مفید است. ما برخی از اشتباهات را از مقالاتی مانند این یاد گرفته ایم، بنابراین این چیز خوبی است، ما باید انجام دهیم.
* آیا احساس میکنید که از مشاوران خود، نه فقط از برادرتان، توصیههای صادقانه و مستقیم دریافت میکنید، آیا احساس میکنید در اطراف شما افرادی قرار گرفتهاند که حقیقت را به شما میگویند، و صریح با شما صحبت میکنند؟
- بله و اگر در اطرافیانم طفیلی و چاپلوس هستند باید هر چه زودتر برود.
* آیا گفت و گو را دوست دارید؟
- من مطمئناً دوست دارم گفت و گو کنم، و همچنین دوست دارم سر کار بروم، فکر میکنم هر وزیر در کابینه، هر مشاور دربار سلطنتی، افراد ابرقدرت هستند. من خیلی خوش شانس هستم که آنها را دارم، من خیلی خوش شانس بودم که آنها را در چند سال گذشته آوردم، آنها ذهنهای شگفتانگیز، ایدههای شگفتانگیزی دارند، آنها خیلی سخت کار میکنند تا کارها را انجام دهند، سخت بحث میکنند و در نهایت، میدانید، ما تصمیماتی را بر اساس قوانین سعودی میگیریم که به نفع کشور خواهد بود؛ مثلاً در سعودی تصمیمات در قوه مجریه با رأیگیری در کابینه گرفته میشود و این پادشاه یا ولیعهد نیستند که میگویند «ما باید این کار را انجام دهیم» و طبق روال من و پادشاه، ما نمیتوانیم اول رای بدهیم، باید آخرین نفری باشیم که رای میدهیم. برای اینکه بر عقاید یا رای وزرا تأثیر نگذارم و بسیاری از وزرا بر خلاف آنچه من به آن رأی دادم رأی میدهند و آنها هنوز در دولت کار میکنند، و کارهای بزرگ زیادی انجام میدهند، و این چیزی است که شما در هر سازمان، شرکت یا کشوری نیاز دارید.
* آیا اختیار عفو یا تخفیف مجازات را دارید؟ درست مانند کاری که اخیراً دولت کویت با زندانیان سیاسی کرد، آیا این چیزی است که در حد توانایی شما است؟ آیا به فکر انجام چنین کاری هستید؟
- این موضوع در حدود اختیارات من نیست، بلکه در حیطه اختیارات پادشاه است و مثلاً رئیسجمهور ایالات متحده آمریکا که اختیار عفو دارد نیز همینطور است. برای ما، مثلاً افراط گرایی چپ و راست داریم، و اگر شما در منطقه ای عفو کنید، افراد بد را عفو خواهید کرد و این امر باعث عقبنشینی اوضاع در سعودی میشود.
* پس در این مرحله انجام این کار خطرناک است؟
- ملک میخواهد امر از سوی قوه قضائیه رسیدگی شود و اگر مشکلی داریم با ارتقای کیفیت سیستم قضایی حل میشود.
* وقتی از سعودیها پرسیدم شخصیت تاریخی که باید با ولیعهد مقایسه شود کیست، پاسخ دادند ملک عبدالعزیز، اما از ملک فیصل هم یاد کردند. زیرا ملک فیصل نیز کشور را در زمانی اداره میکرد که پادشاهی شاهد خطرات بزرگی از سوی جریان کمونیستی، جنبش ناصری و دیگران بود، اما آنها میگفتند: ملک فیصل در برخی از مجازاتها در برابر مخالفان به اندازه شما خشن نبود؛ بنابراین، آیا فکر میکنید در دورهای حکومت میکنید که خطرات بزرگتری نسبت به خطراتی که کشور در دوره ملک فیصل شاهد آن بود، وجود دارد؟
- یک بار دیگر تکرار میکنم، مجازاتها توسط من شخصاً صادر نشده، بلکه توسط دستگاه قضایی سعودی صادر شدهاست، من از این سیستم دفاع نمیکنم و نمیگویم بهترین سیستم دنیاست، ما تا رسیدن به آن راه درازی داریم. باید آن را بهبود بخشید و از طریق شورای وزیران و مجلس شورا تغییر یابد. ما قبلاً تغییرات بزرگی ایجاد کردهایم و هنوز راه زیادی تا رسیدن به استانداردهای بالا در سطح بینالمللی باقی ماندهاست، اما باز هم من نبودم که این مجازات را صادر کردم. در نهایت توسط دستگاه قضایی صادر شدهاست، ممکن است در زمانهای مختلف حوادث مختلفی داشته باشیم و مجازاتها بر اساس دیدگاه قاضی و بر اساس نظام سعودی صادر میشود.
* من این سؤال را به گونهای دیگر مطرح میکنم، بدیهی است که ما شاهد روزهای خوبی برای سعودی هستیم، آیا شاهد زمانهایی با ریسک بزرگ نیز هستیم؟
- خطرات ناشی از چیست؟
* خطر ناشی از بیثباتی سیاسی، خطری مرتبط با عدم تداوم قدرت؟ بسیاری از مشاوران شما به ما گفتهاند که اگر ولیعهد موفق نشود، ممکن است شاهد ظهور امارت اسلامی عربی باشیم و با یک فاجعه واقعی روبرو شویم.
- بدون شک وظیفه پادشاه و من این است که اطمینان حاصل کنم که این موضوع مربوط به او یا من نیست، بله، ما تغییرات بزرگی در سعودی ایجاد کردهایم. ما از اشتباهات هر نسلی درس میگیریم، ما به دقت دنبال میکنیم، میخواهیم اطمینان حاصل کنیم که این اشتباهات تکرار نمیشود، و هر اتفاقی بیفتد، هر پروژه ای در سعودی باشد، باید ادامه یابد. خلافت باید مسالمت آمیز و مستمر باشد و اگر به صد سال گذشته نگاه کنید میبینید که صلح آمیز بودهاست. در دوم پس از مرگ پادشاه، ولیعهد پادشاه میشود و ولیعهد جدیدی تعیین میشود.
* پس آیا کسانی که با من صحبت کردند، اغراق کردند که گفتند: اگر چشمانداز ۲۰۳۰ شکست بخورد، سعودی شاهد یک فاجعه ژئوپلیتیکی خواهد بود؟
- چیزی که من نمیدانم عواقب آن چگونه است؟ امیدواریم به آن فکر نکنیم یا به آن برسیم، فقط امیدواریم به این فکر کنیم که چگونه میتوانیم ادامه دهیم، پیشرفت کنیم، به آنچه میخواهیم برسیم.
* متوجه شدهام که در مفاد شورای بیعت تغییری مبنی بر اینکه پس از پایان حکومت فرزندان عبدالعزیز، در آن مرحله، ولیعهد نمیتواند از همان زیرمجموعه پادشاه انتخاب شود.
- این درست است، مثلاً من نمیتوانم شاهزاده خالد بن سلمان را به عنوان ولیعهد منصوب کنم.
*خوب، نه حتی پسران شما نیز؟
- من باید طبق سیستم شورای بیعت از شعبه دیگری انتخاب کنم.
*وقتی زمانش برسد چگونه تصمیم میگیرید؟
- شما آخرین نفری خواهید بود که از آن مطلع خواهید شد، این یک موضوع تابو است که فقط ما، خانواده سلطنتی، من و پادشاه و ۳۴ عضو شورای بیعت میدانیم، آنها قبل از اینکه در مورد هر یک از این موضوعات صحبت کنند، از جان خود می گذرند.
* آیا فکر میکنید راهی وجود داشت که بدون توسل به اقدامات شگرف شما، اصلاحات را انجام داد؟ از جمله موضوع ریتز-کارلتون، حداقل این تصور که مردم نمیتوانند علناً با آن مخالفت کنند؟ آیا میشد این کار را به شیوه ای آزادتر انجام داد؟
- من نمیخواهم دوباره دربارهٔ این موضوع بحث کنم، اما فکر میکنم آنچه در سعودی انجام دادیم تنها راهی است که میتوانیم به آنچه میخواستیم برسیم و میدانید، گاهی اوقات باید در برخی زمینهها فشار بیاورید که برخی از تصمیمات سخت عوارض جانبی به همراه خواهند داشت، و ما کم ضررترین تصمیمها را گرفتهایم. شما باید این تصمیمات را به نفع دولت بگیرید.
* دفعه قبل که با هم صحبت کردیم، کمی به ما گفتید که چگونه اتفاقاتی که در کشور میافتد را پیگیری میکنید و به دنبال کردن در رسانههای اجتماعی اشاره کردید، چقدر زمان را در توییتر، اسنپ چت و سایر برنامهها صرف میکنید؟
- آخر هفتهها سعی نمیکنم با شبکه های اجتماعی تعامل داشته باشم و از سال ۲۰۰۹ تا اوایل سال ۲۰۱۸، به سختی آخر هفته را میگذرانم، و اگر آخر هفته دو ماه پیاپی را بگذرانم، خوش شانس هستم، وزن زیادی اضافه کردم و سخت بود، اما از سال ۲۰۱۸ شروع کردم به تعطیلات آخر هفته، زمانی که همه چیز سر جای خود بود، افراد خوب، دولت خوب و غیره. برنامهها درست بود و روزهای کاری معمولی داشتیم و آخر هفتهها و تعطیلات سعی میکردم استراحت کنم و اگر این کار را نکنم، فرو میریزم و در روزهای کاری تمام روز کار میکنم و هر روز حداکثر ۱۰ تا ۲۰ دقیقه را در شبکههای اجتماعی صرف میکنم.
* اما شما توییتر را دنبال میکنید؟
- من همه آنها را مرور میکنم: توییتر، اینستاگرام و غیره، بنابراین فقط میخواهم مطمئن باشم که تیم رسانه ای من میداند که من در حال انجام تحقیقات مستقل هستم. من اپل نیوز را میخوانم، و داشتن همه این روزنامهها در یک برنامه عالی است، همانطور که برخی از روزنامههای سعودی و روزنامههای بینالمللی را میخوانم؛ بنابراین فرض کنید من حدود ۲۰ دقیقه را در رسانههای اجتماعی، حدود نیم ساعت را در رسانههای دیگر صرف میکنم، و معمولاً این کار را در حالی که با خانواده ام صبحانه میخورم، جایی که تلویزیون روشن است، انجام میدهم. دو سه کار را هم همزمان با خانواده انجام میدهم، مثل خواندن اخبار یا پیگیری کردن.
* چه چیزی را دنبال میکنید؟
- خوب، میدانید، من سعی میکنم در حین تماشای فیلم یا سریال از چیزهایی که در دنیای من است مطلع شوم، مثلاً «خانه پوشالی» برای من مناسب نیست.
* آیا شبیه سرکار رفتن است؟
- وقتی آن را دنبال میکنید، به فکر کارتان میافتید، پس برای آدمی مثل من، سریال Foundation برای دیدن مناسب است. Foundation یک سریال جدید است، باورنکردنی، شگفتانگیز، و مثلاً «بازی تاج و تخت»، عالی، شگفتانگیز است.
* «بازی تاج و تخت» نیز در اکشن مشابه است.
- این بیشتر فانتزی، علمی تخیلی است.
* آیا شخصیت مورد علاقهای از «بازی تاج و تخت» دارید؟
- نه، بیایید بگوییم که شخصیتهای جالب زیادی وجود دارد، واقعاً جالب است، و این چیزی است که آن را بسیار خوب، داستان جالب، جنجال جالب، شگفتانگیز است، اما چیزی که من دوست دارم دنبال کنم چیزی خارج از این دنیاست، مانند فانتزی، علمی تخیلی، ابرقهرمانان، انیمیشن هر چیزی، اما حداقل چیزی از مارول یا ژاپن، پس مثل این است که بگوییم: مرا از این دنیا بیرون کن، من معمولاً هر روز نیم ساعت قبل از خواب این کار را انجام میدهم، در روزهای هفته، دوست دارم ورزش کنم و در واقع یک روز کاردیو انجام میدهم. یک ساعت و نیم، و من دوست ندارم این کار را در باشگاه انجام دهم، جایی که آن را بد میبینم. من بسکتبال را برای همین تمرینات انجام میدهم؛ بنابراین من نمیخواهم بازی فوتبال را انجام دهم، در حالی که بسکتبال امن است، جایی که میتوان زیاد حرکت کرد و این خیلی خوب است.
* به چه چیزی گوش میدهی؟
- من موسیقی جدید عربی را دوست ندارم، اگرچه برخی از آنها خوب است، اما اغلب فکر میکنم که موسیقی سنتی بهتر است. همچنین، من عاشق گوش دادن به موسیقی میهنی از مناطق مختلف هستم.
* منظورم این است که ما متوجه شدهایم که شما سرگرمیهای غربی را به گونه ای ارائه میکنید که ۱۵ سال پیش غیرممکن بود.
- همانطور که میدانید، این بخشی از کیفیت زندگی است، بنابراین وقتی میخواهیم استعدادها را متقاعد کنیم که به اینجا بیایند، و سعی میکنیم استعدادهای سعودی را در خود سعودی نگه داریم و سرمایه گذاران سعودی را در سعودی نگه داریم و سرمایه گذاران خارجی را متقاعد کنیم، ما در تلاش هستیم تا به هدف صد میلیون گردشگر تا سال ۲۰۳۰ برسیم، زیرا این تعداد از حدود شش میلیون در سال ۲۰۱۶ به ۱۷٫۵ میلیون در سال ۲۰۱۹ افزایش یافتهاست.
ما باید همه زیرساختها مانند پروژهها، هتلها، پارکها و غیره و برنامهها و رویدادهای مختلف را برای آنها فراهم کنیم، فارغ از اینکه در ورزش، فرهنگی، موسیقی یا هر چیز دیگری باشد. برای اطمینان از رسیدن به این هدف گردشگری، هدف ورزشی، و هدف فرهنگی، باید بهترینهای موجود را به ارمغان بیاورد، زیرا ما باید روی همه این اهداف کار کنیم تا معادل ۱۰ تا ۱۵ درصد تولید ناخالص داخلی در سال ۲۰۳۰ به دست آوریم.
* آیا پیشوایان مذهبی به موسیقی اعتراض دارند؟
- بله، این کار را میکنند و بحث میکنند و ما هم به نوبه خود با آنها بحث میکنیم و باز هم به معارف اسلامی برمی گردیم و بنابراین موسیقی در اسلام محل بحث است و مورد توافق اسلام نیست. با شناختی که از آن دارند و اگر مورد اجماع مسلمانان باشد، در تعالیم رسول خدا (ص) مطالبی داریم که میفرماید: ضرورت ها ممنوعیت را مباح می گرداند.
* ضرورتها ممنوعیتها را مباح می گرداند؟
- بله، اگر بخواهم نرخ بیکاری را کاهش دهم و گردشگری یک میلیون شغل در سعودی ایجاد کند و اگر توانستید سی میلیارد دلار در خارج از سعودی خرج نکنید و بیشتر آن در سعودی باقی بماند. به طوری که سعودی ها به اندازه الان سفر نمی کنند، من باید این کار را انجام دهم، زیرا آنها به هر حال قصد دارند به خارج از سعودی سفر کنند. پس حرف سومی هم داریم: کوچکترین ضرر را بر ضرر بزرگ تر انتخاب کنید.
