الجمیلی: بن لادن با پادرمیانی ترابی، افسر اطلاعاتی عراق را پذیرفت 

مدیر بخش آمریکایی سازمان اطلاعات بعث عراق پرونده‌های آن را برای «الشرق الاوسط» باز کرد 

سالم الجمیلی (الشرق الاوسط)  cut out
سالم الجمیلی (الشرق الاوسط) cut out
TT

الجمیلی: بن لادن با پادرمیانی ترابی، افسر اطلاعاتی عراق را پذیرفت 

سالم الجمیلی (الشرق الاوسط)  cut out
سالم الجمیلی (الشرق الاوسط) cut out

عراق از جنگ طولانی خود با ایران «پیروز» و سنگین بیرون آمد. صدام حسین شاد بود از اینکه زنده ماند تا ببیند امام خمینی «جام زهر آتش بس را می‌نوشد» بی‌آنکه به آرزویش در سرنگونی رژیم بعث جامه عمل بپوشاند. این تصور وجود داشت که رژیم عراق مشغول التیام زخم‌های خود و رسیدگی به بدهی‌های هنگفت خود خواهد شد. هیچ کس انتظار نداشت که صدام دست به کاری انتحاری در مقیاس حمله به کویت بزند. تنش با کویت مسئله‌ای پنهانی نبود از زمانی که امیر کویت، شیخ جابر الاحمد، از امضای پیش نویس توافقنامه امنیتی که رئیس جمهوری عراق به وی در بغداد ارائه کرده بود خودداری کرد، اما اکثر ناظران انتظار نداشتند که بحران به نقطه تهاجم کامل و اعلام الحاق برسد.
آنچه باورش سخت بود اتفاق افتاد. سحرگاه دوم آگوست 1990 وزیر دفاع و رئیس ستاد کل ارتش به مقر فرماندهی کل ارتش احضار شدند و افسری به آنها اطلاع داد که یگان‌هایی از گارد جمهوری شبانه وارد خاک کویت شدند. افسران اطلاعاتی عراق، از جمله سالم الجمیلی، مدیر بخش آمریکا، خبر تهاجم را از رادیو شنیدند. از آن تاریخ، گزارش شده است که تاریخ تهاجم یک راز بوده است که فقط 3 نفر می‌دانستند. آنها رئیس جمهوری، دامادش حسین کامل و برادرش علی حسن المجید بودند.
دستگاه اطلاعاتی خود را در برابر واقعیتی کاملاً جدید دید. الجمیلی حمله به کویت را اشتباهی بزرگ توصیف می‌کند که کمر رژیم عراق را شکست و آن را در محاصره فرو برد که اقتصاد را ویران کرد، جامعه را از درون خورد، توسعه را متوقف کرد و رژیم را در معرض تهدیدهای مکرر و کمیته‌های بازرسی قرارداد.

سربازان عراقی تسلیم نیروهای ائتلاف در کویت شدند (گتی ایماژ)

عراق به جزیره‌ای منزوی تبدیل شد که با قطعنامه‌های بین‌المللی، تحریم‌ها و محکومیت‌های قاطع منطقه‌ای اقدامات رژیم احاطه شده است. نیروهای آمریکایی، ارتش عراق را متحمل خسارات سنگینی کردند و مخالفان عراقی فرصتی را یافتند که هرگز در خواب هم نمی‌دیدند. پرونده سنگین رژیم عراق در حمله به کویت بعداً باعث شد تا دولت جورج دبلیو بوش از حملات 11 سپتامبر 2001 برای آغاز حمله به عراق در مارس 2003 بهره برداری کند.
دولت آمریکا برای توجیه تهاجم چندین بهانه از جمله سلاح‌های کشتار جمعی و آنچه را که روابط رژیم صدام با سازمان «القاعده» خواند، به پیش برد. الجمیلی می‌گوید که ایران نقش برجسته‌ای در انتقال اطلاعات ساختگی و گمراه کننده از طریق یک مخالف معروف عراقی ایفا کرد.
برای دو دهه، بحث در مورد اینکه آیا ارتباطی بین رژیم صدام و القاعده وجود داشته یا خیر، درجریان بوده است.
دست «تصادف» چنین خواست تا مردی که با او گفت‌وگو می‌کنم، الجمیلی، اولین پیام شفاهی را برای اسامه بن لادن، رهبر «القاعده» که در سودان زندگی می‌کرد، با استفاده از کانال «اخوان» سوریه فرستاد. تلاش اول با شکست مواجه شد، اما میانجیگری شیخ حسن الترابی، رهبر «جبهه اسلامی» و پدرخوانده رژیم عمر البشیر، موجب شد بن لادن ملاقات یک مدیر اطلاعاتی عراقی به نام فاروق حجازی را بپذیرد که پس از حمله آمریکا در ماجرایی دیگری اعدام شد. می‌گذارم الجمیلی بگوید.

سالم الجمیلی (الشرق الاوسط)

قبل از حمله به کویت، ما با سعودی یک توافقنامه امنیتی داشتیم که بر اساس آن هر یک از دو طرف از دخالت در امور داخلی طرف مقابل و انجام فعالیت‌های جاسوسی و امنیتی در خاک یکدیگر خودداری کنند. روابط خوب بود، اما این توافق عملاً با حمله به کویت بدون لغو رسمی پایان یافت. اطلاعاتی در مورد تماس‌های سعودی و مخالفان عراقی منتشر شد. ما به رئیس جمهوری نامه نوشتیم و پیشنهاد لغو توافقنامه امنیتی با سعودی را دادیم، اما او نپذیرفت. وی بعداً درخواست کرد که گزارش ماهانه این موضوع را به او ارائه کنیم. بعداً، او به این نتیجه رسید که سعودی شروع به حمایت از تغییر رژیم کرده است، بنابراین دستور داد « با تمام قدرت، به ویژه برای تضعیف حضور نظامی آمریکا کار شود».
وقتی دستوری از این دست توسط شخص رئیس جمهوری صادر می‌شود، همه دستگاه‌های ذیربط باید تمام اسنادی را که می‌توانند در اجرای آن کمک کنند، جستجو کنند. در آن زمان من مسئول شعبه سوریه در دستگاه بودم و با «اخوان المسلمین» در سوریه، شاخه عدنان اوقلا، ارتباط داشتیم. عبدالملک، برادر عدنان، پیامی فرستاد که «اخوان» با بن لادن رابطه دارند و آنها آماده هستند پیام ما را به او برسانند. من او را خواستم و در هتلی در بغداد پذیرفتم و او آمادگی خود را برای ایفای این نقش تایید کرد. به او یک پیام شفاهی به این مضمون دادم که ما اکنون یک هدف مشترک داریم؛ بیرون راندن نیروهای آمریکایی از شبه جزیره عربی و منطقه و ما می‌توانیم در این زمینه همکاری کنیم. ما هزینه سفر را به او دادیم که در محدوده 10 هزار دلار بود.

حسن الترابی (وسط) برای ترتیب دادن ملاقاتی بین رژیم صدام حسین، رئیس جمهور عراق (راست) و رهبر«القاعده» اسامه بن لادن وساطت کرد (رویترز/ گتی ایماژ)

ن مرد بعد از یک ماه یا کمی بیشتر برگشت و به ما اطلاع داد که موضع بن لادن بسیار سختگیرانه است و او چندین بار تکرار کرده که رژیم عراق کافر است و باعث ورود نیروهای آمریکایی شده و اینکه جایی برای ملاقات با نمایندگان و همکاری با آن نظام وجود ندارد. البته ما در مورد سال‌های ابتدایی دهه نود صحبت می‌کنیم و «القاعده» هیچ عملیاتی از جنس حملات 11 سپتامبر نداشت. و من در آن روز از یکی از مدیران دستگاه، فاروق حجازی، شنیدم که پاسخ مشابهی از سوی بن لادن از طریق کانال دیگری رسید.
مدتی بعد فهمیدم که حجازی بعداً به خارطوم سفر کرد و با میانجیگری یک سیاستمدار و روحانی سودانی (دکتر حسن الترابی) که او نیز در جلسه شرکت کرده بود، با بن لادن ملاقات کرد. حجازی رئیس جمهوری را در جریان اتفاقات قرار داد و هیچ همکاری با «القاعده» وجود نداشت. و منظور جورج بوش پسر وقتی گفت که رئیس جمهوری فرستاده‌ای نزد بن لادن فرستاده این بود. فکر می‌کنم او می‌دانست که هیچ همکاری شکل نگرفت، اما برای توجیه تهاجم از ذکر این نکته خودداری کرد.
من روایت الجمیلی را قطع می‌کنم تا از منبع دیگری نقل کنم. وی گفت که بن لادن در این دیدار در مورد امکان انتقال به عراق و ایجاد اردوگاهی برای «القاعده» در آنجا پرسید. وی افزود که صدام از خود حجازی نظرش را پرسید و پاسخش این بود که کنترل گروه «القاعده» دشوار است و هزینه میزبانی از آنها گزاف خواهد بود، بنابراین صدام دستور داد به پیام بن لادن پاسخ داده نشود و روابط قطع شد.
الجمیلی تأیید کرد که روابط الترابی با رژیم صدام حسین قوی بود و اشاره می‌کند او از اینکه رهبر سودان از حمایت عراق برخوردار بوده یا نه، آگاه نیست.

دولت جورج بوش به دنبال بهره‌برداری از حملات 11 سپتامبر 2001 برای توجیه حمله به عراق در سال 2003 بود (گتی ایماژ)

پس از حملات 11 سپتامبر، آژانس‌های غربی گزارش دادند که تماسی بین محمد عطا، یکی از عاملان این حملات و نماینده اطلاعات عراق در هتلی در خارج از پراگ صورت گرفته است. مرد اطلاعاتی ابراهیم العانی نام داشت و با نام احمد العانی کار می‌کرد. الجمیلی تأیید می‌کند که در بازجویی از مردی که منکر چنین ملاقاتی شده، شرکت کرده بود و نقل می‌کند که برای ملاقات با یکی از منابع خود به هتل رفته، اما زمانی که تحرک عجیبی را در هتل احساس می‌کند برمی‌گردد. او تایید کرد که محمد عطا را ندیده و با او دست نداده است. پس از تهاجم، الجمیلی در زندان العانی را می‌بیند و باز از او می‌پرسد و او پاسخ داد که آنچه قبلاً گفته به معنای واقعی کلمه حقیقت است و چیزی را از دستگاه پنهان نکرده است.

داستان عبدالرحمن یاسین

یکی دیگر از پرونده‌های پیچیده که روابط آمریکا و عراق را در دهه 1990 مسموم کرد پرونده عبدالرحمن یاسین بود؛ یک آمریکایی عراقی تبار که در عراق زندانی بود و پس از حمله آمریکا ناپدید شد و بعدها اثری از او یافت نشد.
در سال 1993، مرکز تجارت جهانی در نیویورک مورد حمله بمب‌گذاری قرار گرفت که توسط گروهی از «القاعده»، که دو برادر عراقی میان اعضای آن بودند، انجام شد. مقامات آمریکایی این دو برادر را دستگیر کردند، اما مجبور شدند یکی از آنها را آزاد کنند؛ او عبدالرحمن یاسین است به دلیل فقدان مدرک و اینکه قوانین در آن زمان به شدت امروز نبود. عبدالرحمن آمریکا را به مقصد اردن ترک کرد و سپس به عراق رفت.

عبدالرحیم یاسین به دلیل تلاش برای منفجر کردن برج تجارت در سال 1993 توسط آمریکایی‌ها تحت تعقیب قرارگرفت... وی در زندان فلوجه ناپدید شد (الشرق الاوسط)

بعد از مدتی به سرویس‌های آمریکایی ثابت شد که در ساختن بمب عظیمی که در یک کامیون قرار داده شد و در انفجار مورد استفاده قرار گرفت مشارکت داشته است. آمریکایی‌ها گفتند که او در عراق و با اطلاع سرویس‌های اطلاعاتی این کشور است. می‌دانستیم او در عراق است، اما نمی‌دانستیم کجاست. ما 6 ماه به دنبال او گشتیم و او را در یک تعمیرگاه خودرو در محله فقیرنشین الشیاع بغداد یافتیم.
ما عبدالرحمن را به زندان انداختیم و به رئیس جمهوری که نگران بود او را برای دخالت دادن عراق در پرونده تروریسم فرستاده‌اند، اطلاع دادیم. بنابراین تصمیم گرفته شد تا آمریکایی‌ها از حضور وی مطلع شوند. از مدیر ایستگاه اطلاعاتی در نیویورک خواسته شد با اطلاعات آمریکا تماس بگیرد و به آنها اطلاع دهد که ما او را نگه می‌داریم و اطلاعات کاملی در مورد انفجار مرکز تجارت جهانی داریم. عبدالرحمن در بازجویی اعتراف کرد و ماجرا را بازگو کرد و گفت که در پاسخ به آنچه عراق در سال 1991 به دست ارتش آمریکا دستخوش آن شده بود، در اجرا شرکت کرد. این مرد آمریکایی است و جنایت در خاک آمریکا رخ داده است.
آمریکایی‌ها درخواست کردند که این اطلاعات به صورت مکتوب برای آنها ارسال شود. پاسخ رئیس جمهوری واضح بود:« ما برای آنها گزارش نمی‌نویسیم. اگر بخواهند ما به تفاهم برسیم، مستقیماً در مورد موضوع صحبت خواهیم کرد.» بنابراین، این موضوع از سال 1993 تا 2001 معلق ماند. ما از این مرد در ساختمان کوچکی در کاظمین نگهداری می‌کردیم و در طبقه‌ای دیگر یک خلبان ایرانی بود که قبل از شروع جنگ با ایران، هواپیمای او بر فراز عراق سرنگون شد.
پس از حملات 11 سپتامبر 2001، آمریکایی‌ها دوباره این موضوع را از زاویه‌ای که عراق حامی تروریسم است، مطرح کردند. ما در دستگاه تصمیم گرفتیم تحویل او را دوباره بررسی کنیم. ما اطلاعات مصر را روی خط قرار دادیم و آمریکایی‌ها پذیرفتند که یک هواپیمای آمریکایی برای بردن او بفرستند، اما رئیس جمهوری با ورود هواپیمای آمریکایی موافقت نکرد. ما پیشنهاد دادیم که آمریکایی‌ها با هواپیمای مصری بیایند و رئیس جمهوری هم بدش نیامد. یک گره جدید پیدا شد. آمریکایی‌ها از امضای بیانیه تحویل او خودداری کردند و رئیس جمهوری نگران بود مبادا بعداً ادعا کنند که آن را به شکل دیگری گرفته‌اند و عراق را متهم کنند. بدین ترتیب این مرد همچنان در بازداشت باقی ماند. هنگامی که تهاجم صورت گرفت، او را به زندانی در فلوجه منتقل کردند و از آنجا ناپدید شد و از آن تاریخ تاکنون هیچ اطلاعی از سرنوشت او در دست نیست.
گفت‌وگو را به تبادل ضربات عراقی-ایرانی برگرداندم و الجمیلی پذیرفت.

در سال 1986، در چارچوب جنگ علنی، اطلاعات ایران در کراچی، مدیر ایستگاه اطلاعات عراق ن. عبدالسلام را هدف قرارداد. عبدالسلام از بازار شلوغی می‌گذشت و شیشه ماشینش را باز گذاشته بود. یکی از عوامل به او نزدیک شد و نارنجکی را به داخل خودرو پرتاب کرد. او قادر به پریدن نبود و انفجار باعث مرگش شد. مدیر دستگاه (فاضل البرک) برای دلجویی از مادر شهید رفت و آن قدر متاثر شده بود که به او قول داد سر قاتلان را به بغداد بیاورد.
اطلاعات عراق تلاش زیادی برای شناسایی این چهار عامل انجام داد. یک تیم عملیات ویژه متشکل از یک افسر اطلاعاتی (ک.ب) و دو نفر از رهبران عملیات به سرپرستی (م.ج) به کراچی رفتند و با یک برنامه سنجیده، دو عامل جنایت به یک آپارتمان که مخصوص این کار اجاره‌ شده و برای اجرای قصاص مجهز بود، کشانده شدند. به محض ورود به آپارتمان، خود را در حلقه محاصره محکم گرفتار دیدند و سرنوشت‌شان مرگ بود. در آن زمان در دستگاه گزارش شد که سرهای آنها در کیفی که متعلق به پست دیپلماتیک بود وارد بغداد شد.

ضربه ایرانی در بیروت

پنج سال پیش از آن، بیروت شاهد ضربه مهیبی بود که توسط دستگاه ایران به سفارت عراق در بیروت وارد شد و منجر به کشتار ده‌ها نفر از جمله بلقیس، همسر نزار قبانی شاعر شد.

انفجار سفارت عراق در بیروت همانطور که در صفحه اول «الشرق الاوسط» در سال 1981 دیده می‌شود

الجمیلی این حادثه را بازگو می‌کند. از سال 1975، لبنان وارد جنگ داخلی شد و به عرصه نفوذ کامل سوریه تبدیل گشت. حضور دیپلماتیک و اطلاعاتی عراق در صحنه لبنان برای سوریه آزاردهنده بود، اما عراق به دلیل مشغله‌ای که در جنگ با ایران داشت قادر به مقابله با آن نبود. در سال 1981، سرویس‌های اطلاعاتی سوریه فعالانه در انفجار سفارت عراق در بیروت شرکت کردند، زیرا در روز قبل از آن، کار راه‌بندی را که ماشین‌های رسیده را مجبور به توقف می‌کرد تا اجازه ورود بگیرند، مختل کردند. این کار باعث شد عامل انتحاری که از حزب «الدعوه» و ابومریم الکرادی نام داشت، راحت‌تر به پایین ساختمان اصلی سفارت برسد و آن را به طور کامل تخریب کند.

ترور محمد مهدی الحکیم در خارطوم

بعداً و مشخصاً در سال 1988، تبادل ضربات به سودان نیز کشیده خواهد شد. محمدمهدی الحکیم، برادر محمد باقر الحکیم، یکی از بنیانگذاران حزب «الدعوه»، پس از خروج از عراق در اپوزیسیون حامی ایران در خارج از کشور فعال بود. او به دعوت خود برای سرنگونی رژیم عراق و استقرار رژیم اسلامی با همکاری ایران ادامه می‌داد. تصمیم به هدف قرار دادن وی در جریان شرکت در کنفرانسی در آنجا گرفته شد که در حاشیه آن دیداری با دکتر حسن الترابی داشت.
این حمله در هتل محل اقامت وی انجام شد. پس از آن یکی از عاملان توانست به فرودگاه خارطوم رفته و سوار هواپیمای ایرویزعراقی شود که تازه وارد شده بود و در آخرین لحظه به بغداد بازگشت. از سوی دیگر، افسر دومی که در این عملیات نقش داشت به سفارت عراق رفت تا گذرنامه خود را که در آنجا گذاشته بود ببرد. در این زمان نیروهای امنیتی سودان سفارت را محاصره کردند و شروع به بررسی هویت کسانی کردند که خارج می‌شدند. لازم بود ابتدا طرحی تدوین شود تا او را از سفارت خارج کنند و سپس با هواپیمای عراقی ایرویز در پرواز هفتگی آن به عراق قاچاق شود.
این افسر با خودروی سفیر به صورت قاچاق از سفارت خارج شد و افسر بدون طی مراحل معمول سفیر به مجاورت فرودگاه خارطوم منتقل شد. او در ساعت نه شب از طریق حصار بیرونی فرودگاه توسط یک افسر ارشد امنیتی سودانی به فرودگاه منتقل شد. قبل از این در فرودگاه بین‌المللی صدام بین افسران عملیات ویژه و خلبان هواپیمای عراقی که عازم خارطوم بود، جلسه‌ای برگزار شد و او از این مأموریت اطلاعی نداشت.
از خلبان خواسته شد که هنگام حرکت به سمت باند فرودگاه حرکتی در چراغ‌های هواپیما انجام دهد (خاموش و روشن کردن متناوب چراغ‌ها 3 بار) که علامتی برای افسر و فرد قاچاق کننده است. همچنین از خلبان خواسته شد که برای دقایقی در ابتدای باند توقف کند و اجازه دهد درب عقب (درب اضطراری) باز شود و تا بسته شدن درب عقب و دریافت سیگنال تیک آف، حرکت نکند. برای اطمینان از اجرا، دو افسر دستگاه به عنوان خدمه پرواز و بخشی از خدمه پرواز مبدل شدند. نقشه موفق شد و افسر مجری به بغداد بازگشت، بدون اینکه خلبان یا مسافران بدانند چه اتفاقی افتاده است.



تام هنکس درگفت‌وگو با « الشرق الاوسط»: در حرفه‌ای دلنشین مشغولم، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست

تام هنکس درگفت‌وگو با « الشرق الاوسط»: در حرفه‌ای دلنشین مشغولم، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست
TT

تام هنکس درگفت‌وگو با « الشرق الاوسط»: در حرفه‌ای دلنشین مشغولم، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست

تام هنکس درگفت‌وگو با « الشرق الاوسط»: در حرفه‌ای دلنشین مشغولم، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست

تام هنکس(64ساله) برای کسب اعتماد بخش بزرگی از تماشاگران تلاش کرد و در این کار موفق شد. مانند کاری که موجب جذب بسیار زیاد مخاطبان در انتخاب‌های موفق در اکثر نقش‌هایی که بازی کرده.
درشخصیت سینمایی‌اش نوعی سادگی ایفای نقش وجود دارد، صرف نظر از وضعیت آن در درون فیلم. اما این سادگی نتیجه بی ارتباط بودن با درون آن شخصیت یا ناکامی در تلفیق معانی آن به تبع نقش نیست که روی صفحه ظاهر می‌شود.
درظاهر او در فیلم «فارست گامپ» ( کاری از رابرت زمیکس، 1994) آدمی ساده‌لوح، در «انزوا» (Cast Away )خوش‍‌بینی است که به حکیمی تبدیل می‌شود(زمیکس2000)، جوانی خنده‌رو و مضحک در «بزرگ»(پنی مارشال1988) ظاهر می‌شود سپس آدمی بی گناه و پیچیده در ابهام در«جو علیه آتشفشان»(جان پاتریک استانلی1990). اگر به آن فیلم‌ها کارهای کاملاً عاطفی‌اش مانند « هربارمی‌گوییم خداحافظ»(موشی مزراحی1986) و «بی‌خوابی در سیاتل»(نورا افرون1993) مجموعه‌ای از نقش‌هایی که با موفقیت بازی کرده کامل می‌شود تا اولین موفقیت‌های سریع او که با فیلم «شلپ شلوپ »( Splash رن هوارد، 1984) شروع شد با قدرت به پیش برود.
تام هنکس در«فیلادلفیا» ساخته جاناتان دَمی، اولین آزمون حقیقی خود با دراما به معنای عمیق خود روبه روشد. ماجرایی که نه داستان عشق رمانتیک میان دو جوان است و نه وضعیت‌های خنده‌دار در کمدی دم دستی است. در این فیلم که ( با ضعف‌ها و نقطه قوت‌هایش) با استقبال وسیعی روبه رو شد، نقش وکیل مدافعی را بازی کرد که از کارش در یک موسسه اخراج شده بعد از اینکه مشخص می‌شود تمایلات همجنسگرایانه دارد. علیه مؤسسه اقامه دعوا می‌کند و از وکیل دیگری(دنزل واشنگتن) کمک می‌گیرد که در استقامت(از نظرحرفه‌ای و جنسی) معروف است.
درسال 1998 نقش اول «نجات سرباز رایان» را بازی کرد و این شروع همکاری او با استیون اسپیلبرگ بود که پس ازآن با هم چند کار مشترک تلویزیونی کردند. با اسپیلبرگ در فیلم‌های «اگر می‌توانی من را بگیر»(2002) و «ترمینال»(2004) نقش ایفا کرد و سپس برای بار چهارم در «پل جاسوس‌ها»(2015) به هم رسیدند. سال 2017 باز هم با هم دیدار کردند و اسپیلبرگ فیلم «پست» را ساخت.
همچنان بسیاری «اگه می‌تونی منو بگیر» را در کنار همه کارهایی که اسپیلبرگ با نقش اول تام هنکس کارگردانی کرده ترجیح می‌دهند، اما دومی فیلم‌های خوب ارائه داد و درآنها ایفای نقش چشم‌گیری کرد مانند؛ «راه سبز»(فرانک دارابونت1999) و «جاده تباهی»( تولید اسپیلبرگ اما سام مندس بود که سال 2002 کارگردانی آن را به عهده داشت).
 فیلم جدید هنکس «اخبار جهان»(News of the World) دومین همکاری او با کارگردان پل گرین‌گرس است. اولین همکاری آنها سال 2013 در «کاپیتان فلیپس» بود.
بخش زیادی از گفت‌وگوی ما –که به دلیل این شرایط- ازطریق «زوم» انجام شد پیرامون این فیلم جدید چرخید.
یک فیلم نادر
*بعد از «پست» این نقش دوم تو به عنوان روزنامه‌نگار هست(می‌خندیم) نه به معنای جدید و معاصر آن، «اخبار جهان» اما همان طور که در فیلم می‌بینیم، از شهری در غرب امریکای قدیم به شهری دیگری منتقل می‌شوی تا خبرها را بخوانی. نمی‌دانستم چنین حرفه‌ای وجود داشته. هیچ فیلم وسترنی پیش از این اشاره‌ای به این حرفه نکرده بود و من هرچه از این ژانر دم دست بود را تماشا کرده‌ام.
-بیشتر چیزهایی که در فیلم می‌بینی را نویسنده کتاب پاولت جایلز گذاشته و واقعاً افرادی بودند که بین شهرها و مناطق می‌چرخیدند تا اخبار منتشر شده در مطبوعات را درمقابل «چند سنت» بخوانند. اینها اصلاً اساس نسخه معاصر اینترنت و سوشیال مدیا بودند. سیر و سفرشان آنها را واقعاً در معرض خطرقرارمی‌داد. در این بخش فیلم حقیقتی واقعی را منعکس می‌کند که به قول تو قبلاً در هیچ فیلمی نیامده است.
* مسئله دختری که در کودکی ربوده می‌شود و به دست قبیله‌ای از ساکنان بومی تربیت می‌شود هست. در اینجا فیلم چقدر با واقعیت ارتباط دارد؟
-یک رابطه واقعی. براساس تاریخ حقیقی واقعاً تعدادی کودک توسط ساکنان اصلی ربوده می‌شدند و به دست آنها بزرگ شدند که برخی ازآنها ترجیح دادند به همان ربایندگان برگردند تا در کنف جامعه سفید بزرگ شوند. شگفت انگیز بود که چطور اغلب آنها بازگشت به آن قبایل را ترجیح می‌دادند به جای آنکه در جامعه مدرن غربی بمانند. وضعیت عبارت بود از فرهنگ و ضد فرهنگ و طبیعت و ضد طبیعت.
* حوادث در شمال ایالت تگزاس و پنج سال پس از جنگ داخلی امریکا اتفاق می‌افتند، اما آثار آن جنگ به نظر مانند شکاف‌هایی درجامعه می‌رسند. این تصور خاص من است یا فیلم هم دنبال این بود؟
-دقیقاً همین طور است. بله جنگ پنج سال قبل تمام شده، اما خاطراتش هنوز مانده. جنگ‌ها برای کسانی که تجربه می‌کنند بعد از پنج سال فراموش نمی‌شوند. براین اساس و با آنچه اکنون به تو گفتم، به نظرنمی‌رسد فیلم عبارت از ثبت تاریخی باشد. هدف این نبود اما باید از واقعیت نشأت می‌گرفت.
*مسائل دیگری هست که دراین فیلم با فیلم‌های وسترن دیگر متفاوتند. اینکه اولین فیلم وسترن توست...
-بدون شک. این روزها فیلم‌های وسترن زیادی وجود ندارد. تا جایی که این یک فیلم نادری است که ژانر آن به قفسه‌ها حواله شده. درمقابل فیلم‌های علمی-تخیلی بسیارند. تهیه چنین فیلم‌هایی یا فیلم‌های دیگر که در تاریخ جدید روی می‌دهند ساده است تا برگشتن به فیلم‌های اسب‌ها و تپانچه‌ها.
* این فیلم به تو فرصت داد سوار اسب بشوی و هفت‌تیر بکشی. تفاوتش با فیلم‌های قبلی موجب شد این را انتخاب کنی؟
-ازجهت تفاوتش با کارهای قبلی‌ام بله. این گوشه ذهنم بود اما اصل تفاوت فیلم با دیگر فیلم‌های وسترن است. واقعی‌تر است و درگیری با هفت‌تیر در نهایت اتفاق نمی‌افتد. البته اواسط فیلم یک درگیری اتفاق می‌افتد. مبارزه بزرگی که به آن عادت کردیم نیست.
*این دومین بار است که تو و پل گرین‌گرس پس از «کاپیتان فلیپس» به هم می‌رسید، کدام یک سناریو را به دیگری داد؟ آیا کارگردان به خاطر اینکه دوست داشت باز هم با هم همکاری کنید تو را انتخاب کرد؟
-برعکس. من بودم که او را انتخاب کردم. روشی که این طرح درآن متولد شد خیلی ساده بود. فیلمنامه و کتاب را خواندیم و گفتم ایده ممتازی است و می‌تواند فیلم خوبی بشود. برخی اخیراً از من می‌پرسند، آیا برای ساخت این فیلم با استیون(اسپیلبرگ) درتماس بودم. اما جواب نه است. چون اولین کسی که به فکرم رسید پل گرین‌گرس بود به این دلیل که اسپیلبرگ واقعا مشغول است و چنین طرحی قبل از تولید وقت زیادی از او می‌خواهد.
* پل گرین‌گرس و استیون اسپیلبرگ چه فرقی با هم دارند؟ به نظرت اگر اسپیلبرگ کارگردان فیلم بود چطور می‌شد؟
-سئوال خوبی است. اگر اسپیلبرگ کارگردان بود، فیلم متفاوتی از آب درمی‌آمد. اولین نقطه اختلاف اینکه پل با فیلم‌هایش از منظر آبژکتیو برخورد می‌کند و استیون از منظر سابژکتیو. همان طور که می‌دانی تفاوت بسیار است. در نتیجه این فیلم به طور کامل فرق می‌کرد اگر اسپیلبرگ کارگردان آن بود. نمی‌گویم بهتر یا بدتر، بلکه متفاوت.
باید اضافه کنم که این فیلم آماده فیلمبرداری نمی‌شد اگر دختر نوجوان هلنا زنگل را پیدا نمی‌کردیم... شاید اگر او نبود فیلم آماده نمی‌شد.
*چطور؟
-هلنا دختر 11 ساله است و ما باید منتظر می‌ماندیم تا به سن سیزده سالگی برسد. و البته استعداد ذاتی دارد. وقتی کارگردان چیزی از او می‌خواست بی هیچ درنگی و فوری و خیلی راحت آن خواسته را برآورده می‌کرد. نقش را طوری بازی کرد که انگار سال 1870 زندگی می‌کند.
مسائل مهم
*جزء شرط‌های کار این بود که دختر کوچک نابازیگر باشد؟
-این مسئله را چند ماه پیش از شروع فیلمبرداری بررسی کردیم. پل گرین‌گرس و من به این نتیجه رسیدیم که باید دنبال دختری بگردیم که تجربه بازیگری نداشته باشد. همین طور تصمیم گرفتیم کار ساخت فیلم پیش از پیداکردن دختر شروع نمی‌شود. بعد از اینکه کارگردان او را پیدا کرد و دوباره او را دیدیم به نظرم رسید چیزی دارد که مناسب شخصیتی است که نقشش را ایفا می‌کند. آلمانی تبار است و بخش زیادی از نقشش صامت است. مدتی طولانی پیش از فیلمبرداری او را ندیدم، نکته جالب توجه اینکه به اندازه کافی از فیلمبرداری سردرمی‌آورد. خیلی برایش عجیب و غریب نبود. آن قدر که به طور رها و بی مقدمه به شخصیت می‌پرداخت فکرنمی‌کرد. این موجب جذب من به بازی او شد.
*یکی از نوه‌های تو در همین سن و سال است... تو پدر خوبی هستی؟
- به کسی که ادعا می‌کند پدر خوبی است یا پدر خوبی نیست اعتماد نمی‌کنم. باید از بچه‌ها پرسید. اما به طور شخصی می‌توانم بگویم من بزرگ‌ترین پدر بزرگ دنیام(می‌خندد) یا شاید چیزی از مسئله نمی‌دانم. اما آنچه می‌دانم این است که هرچه فرصت می‌کنم با او می‌گذرانم. بهترین کاری که می‌توانی بکنی اینکه بنشینی و از دور مراقبش باشی. نوه بزرگم نه ساله است و به نظرم زندگی‌اش پربارتر و غنی‌تر از زندگی که من داشتم باشد. دوست دارم کنار آنها روی میز شام بنشینم و از ظرف‌های‌شان غذا بقاپم(می‌خندد).
*تو الآن در سن شصت و چهارسالگی هستی...
-ممنون که یادآوری کردی(می‌خندد)
*امروز چه مسائلی در زندگی تو از بقیه چیزها مهم‌ترند؟
-درحال حاضر مسئله مهم برای من این است که با افرادی که دوست دارم ارتباط داشته باشم و لحظه‌هایی که دوباره متولد نمی‌شوند. در حرفه‌ای عالی و دلنشین مشغولم که به من احساس خوشبختی زیادی می‌بخشد، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست. احساس می‌کنم وقتی به سمت کار می‌روم روزهایی را که مرا با کسانی که دوست دارم گردهم می‌آورد از دست می‌دهم. این احساس را قبلاً تجربه نکرده بودم. پس از پایان هر فیلمی که درآن نقش بازی کرده‌ام احساس راحتی زیادی می‌کنم. این با وجود عشق و علاقه‌ام به هنرپیشگی و جاهایی است که فیلم‌ها به من می‌بخشند و ماجراجویی‌های براساس طبیعت هرفیلم ازسرمی‌گذرانم.
*شخصیت تو در فیلم «اخبار جهان» به نظر ساده می‌آید، اما چیزهای زیادی در درون می‌گذرند. چطور با احساساتت در مقابل دختر و شخصیت‌های دیگر تعامل کردی؟
-این درنتیجه احساساتی می‌آید که هنرپیشه در برابر داستان و شخصیت‌هایی که با آنها روبه رومی‌شود درخود ذخیره می‌کند. همه اینها در رمان پاولت جایلز وجود دارند. (کارگردان) پل روی سناریو کار کرد و به آن بعدی اضافه کرد به طوری که سفر در اوج حوادثی  صورت می‌گیرد که میان حرکت بدنی و آنچه در درون به موازات آن اتفاق می‌افتد درمی‌آمیزد، چون حادثه معمولاً بر بدن و روح اثرمی‌گذراد. برای من مفاهیم زیادی وجود داشت که فیلم و داستانش داشتند. نه فقط موضع کاپیتان کِد نسبت به دختر، بلکه تصمیم او برای کنار زدن فکر رها کردن او در نزدیک‌ترین شهر و دفاع از آن و تلاش برای رساندن او به یکی از بستگانش(خواهر مادر مرحومش).
*آنجا هم تصمیم دیگری گرفت...
-دقیقاً. تصمیم گرفت نمی‌خواهد او را رها کند. خاله دختر همدل بود اما شوهرش به دنبال نیروی کاری بود که با او در مزرعه کار کند نه بیشتر.
*مهم این است که می‌بینیم توی فیلم تصمیم گرفتی به همان جایی که دختر را گذاشتی برگردی و نجاتش بدهی پیش از آنکه او را بسته به ستونی در باغ ببینی. تصمیمت را گرفتی پیش از آنکه این وضعیت را ببینی.
-درست است. به خانه متروک برگشت و به اطراف آن نگاه کرد و تصمیم گرفت که زندگی‌اش در سال‌های اخیر تغییرکرده. فراموش نکن که او خیلی زود در فیلم می‌گوید، او کنار گروهی که درآن جنگ داخلی شکست خوردند ایستاد و زنش را از دست داد و باورهایش بعد از آن تغییر کردند. همین طور او مشغول کاری است که سعی می‌کند فاصله‌ها را کم کند.
مردمی که می‌آیند تا به اخباری که از مطبوعات می‌خواند گوش کنند همان مخاطبانی هستند که بعداً به رادیو گوش می‌دهند و سپس دور تلویزیون حلقه می‌زنند. بخش خبری تا به امروز مردم را دور خود جمع می‌کنند. او دوست داشت در این میدان اثرگذار باشد.