اعتراف برمر به «اشتباه بودن» انحلال حزب بعث و ارتش عراق

دیپلمات کیسینجری در گفت و گو با «الشرق الاوسط» اسرار جنگ را فاش کرد و گفت که عراق بعد از ۲۰ سال از سرنگونی صدام وضعیت بهتری دارد

به عنوان رئیس «حکومت ائتلاف موقت» پس از جنگ عراق که توسط رئیس‌جمهور آمریکا جرج بوش در شب ۱۹ مارس ۲۰۰۳ با هدف سرنگونی رژیم رئیس‌جمهور صدام حسین در عراق اعلام شد، این دیپلمات کیسینجری به تنهایی در کاخ سفید، رو در رو با رئیس‌جمهور نشست که دو وظیفه مهم به او سپرد: اداره چرخ اقتصاد و ایجاد مسیر جدیدی برای حکومت در عراق.

او مسلح به این مأموریت و با استفاده از آنچه از وزیر امور خارجه سابق هنری کیسینجر و از کار در بخش خصوصی پس از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه‌های ییل و هاروارد در ایالات متحده و مؤسسه مطالعات سیاسی در فرانسه آموخته بود، به آنجا رفت.
پل برمر اسرار زیادی دارد که از پرداختن به آنها اجتناب می‌کند. او چندان به اسناد دولت عراق و حزب بعث پس از فروپاشی کامل حکومت صدام در ۹ آوریل ۲۰۰۳ اشاره نکرد. او به شوخی به من گفت که پس از «به انجام رساندن» مأموریت خود، که در ۹ می ۲۰۰۳ آغاز شد و در ۲۸ ژوئن ۲۰۰۴ به پایان رسید، به وکلای آمریکایی «مبالغی بیشتر از مبلغی که من از کارم در عراق دریافت کردم» پرداخت کرد.
این فرصتی بود برای به اشتراک گذاشتن یک داستان خنده دار با نماینده سابق آلمان در سازمان ملل، کریستوف هوسگن، که مشاور امنیت ملی در زمان صدراعظم آنگلا مرکل بود که در حال حاضر به عنوان رئیس کنفرانس امنیتی مونیخ فعالیت می‌کند، زمانی که به شوخی به او پیشنهاد دادم اسرار خود را فاش کند تا بتوانم آنها را منتشر کنم. گفتم: «با این کار، شهرت ما به اوج می رسد، اما به دو صورت متفاوت». این دیپلمات آمریکایی قبل از اینکه گفت و گو با «الشرق الأوسط» را شروع کنیم، قهقهه ای زد.
برمر جزئیات بسیار مهمی را در گفت‌وگوی طولانی با او فاش کرد و بر «صحت» تصمیم جنگ، علی‌رغم ناکامی آمریکا در دریافت مجوز از شورای امنیت، تأکید کرد.
وی منافع ایالات متحده را بر وظایف خود در حقوق بین‌الملل مقدم دانست و نبرد با حزب بعث صدام را با نبردی مقایسه کرد که منجر به شکست حزب نازی آلمان هیتلری شد.
وی تأکید کرد که همین امر باعث شده دو فرمان معروف خود را صادر کند. اولی به «برچیدن بعث» اختصاص داشت و دومی به «انحلال» ارتش عراق اختصاص داشت.
او در عین حال اعتراف کرد که در آن دو تصمیم «اشتباه» مرتکب شد، به عنوان بخشی از مأموریتی که طی آن صد فرمان برای بازتاب استراتژی تیم پرزیدنت بوش پسر و معماران دوره ای که «حکومت هزار ساله اهل سنت را پایان داد»، صادر کرد. به طور ویژه می توان به معاون رئیس‌جمهور دیک چنی، وزیر دفاع دونالد رامسفلد، دستیار وقت او پل ولفوویتز و دیگران اشاره کرد. توجه داشته باشید که کالین پاول، وزیر امور خارجه و کاندولیزا رایس، مشاور امنیت ملی، نیز دو نقش متفاوت در رابطه با «پنجره» واشینگتن بر روی مخالفان عراقی ایفا کردند؛ از جلال طالبانی و مسعود بارزانی تا احمد چلبی و ایاد علاوی و از عبدالعزیز الحکیم و محمد بحرالعلوم تا غازی الیاور و عدنان پاچه چی و دیگر شخصیت‌های تأثیرگذار عراقی که هنوز هم در عراق «آمریکایی» حضور دارند.
تنها یک نفر از آن زمان تا به امروز مهم‌ترین و تأثیرگذارترین فرد عراق بود که از پذیرفتن برمر یا ملاقات حضوری با وی خودداری کرد و آن آیت الله علی سیستانی است.

متن مصاحبه با برمر به شرح زیر است:

اکنون در بیستمین سالگرد جنگ در عراق، آن لحظه را چگونه می‌بینید؟
  - می‌دانید، بسیاری از مردم دربارهٔ نگاه کردن به ۲۰ سال گذشته صحبت می‌کنند؛ بنابراین من در واقع به عقب نگاه کردم. نکته اصلی من این است که تصمیم درست پرزیدنت بوش برای سرنگونی صدام حسین بود. نکته دوم این است که من معتقدم علیرغم شرایط سختی که امروز عراقی‌ها در آن قرار دارند و از منظر نسبی به موضوع نگاه می‌کنند، عراق بعد از ۲۰ سال اکنون با سرنگونی صدام وضعیت بهتری دارد.

هزینه ای که عراقی‌ها متحمل شدند بسیار سنگین بود، همین‌طور آمریکایی ها!
  - بله، درست است، اما منافع آن برای عراقی‌ها نیز بسیار زیاد بود. آنها اکنون می‌توانند دولت خود را انتخاب کنند. ما در ایالات متحده دیگر با بازگشت صدام حسین به تعقیب سلاح‌های کشتار جمعی، همان‌طور که او برنامه‌ریزی کرده بود، مواجه نیستیم. ما از اسنادی که پس از برکناری او به دست آوردیم، می‌دانیم که او قصد داشت تلاش‌های خود برای دستیابی به سلاح‌های کشتار جمعی را از سر بگیرد.

عراق و ایران «هسته ای» هستند

آیا وضعیت منطقه بهتر شده‌است؟ آیا شما هم این چنین فکر می‌کنید؟
  - در واقع، منطقه وضعیت بهتری دارد، زیرا اگر صدام در قدرت باقی می‌ماند، امروز منطقه با عراق مجهز به سلاح هسته ای روبرو می‌شد که در مقابل ایران مجهز به سلاح هسته ای ایستاده بود. ما توافقی با ایران برای توقف برنامه هسته ای که در دوره اوباما به دست آمد، نداشتیم. ایرانی‌ها به برنامه هسته‌ای خود ادامه می‌دادند، که ثبات منطقه را بسیار کم می‌کرد و ما با حداقل دو قدرت هسته‌ای روبرو می‌شدیم: ایران و عراق.

آیا فکر می‌کنید که این ممکن است به نظر شما ایران را به تولید سلاح‌های هسته ای بیشتر تشویق کند؟
  - وقتی در عراق بودم. آژانس‌های اطلاعاتی ایالات متحده به این نتیجه رسیدند که ایران به دلیل نگرانی، برنامه خود را کند کرده (و نه اینکه متوقف کند). اکنون می‌دانیم که توافقی که دولت اوباما با ایران منعقد کرد، هر روز توسط ایرانی‌ها تضعیف می‌شود. اکنون، ما در آنجا با خطر بسیار واقعی مشکل مواجه هستیم.

نیازی به سازمان ملل نیست

ایالات متحده نتوانست موافقت شورای امنیت سازمان ملل را برای جنگ به دست آورد. بنابراین جنگ غیرقانونی بود. آیا شما آن را اینگونه می‌بینید یا نظر دیگری دارید؟
- من ۵۰ سال است که درگیر سیاست خارجی هستم و به عنوان یک قاعده کلی همیشه ترجیح داده ام که از حمایت گسترده بین‌المللی برخوردار باشم. با این حال، من معتقد نیستم که زمانی که خطری منافع ایالات متحده را تهدید می‌کند، ایالات متحده نیاز به دریافت تاییدیه سازمان ملل داشته باشد.

روس‌ها اکنون از آنچه وزیر پاول در شورای امنیت درباره سلاح‌های کشتار جمعی و چیزهای دیگر مطرح کرد استفاده می‌کنند. آنجا چیزی نبود شما در عراق بودید و چیزی پیدا نکردید. آیا از آن آگاه بودید؟
- نه من خبر نداشتم این مهم است که در مورد چیزها در اینجا دقیق باشید. اطلاعات گزارش داد که صدام فعالانه به دنبال تسلیحات کشتار جمعی بود و این به وضوح درست نبود. با این حال، یادآوری این نکته مهم است که نه تنها سازمان‌های اطلاعاتی ایالات متحده بودند که از ساخت این سلاح‌ها توسط صدام اطمینان داشتند، بلکه فرانسوی‌ها، آلمانی‌ها، بریتانیایی‌ها و روس‌ها نیز مطمئن بودند. سازمان‌های اطلاعاتی این کشورها همگی با آمریکا موافق بودند؛ بنابراین، حدس می‌زنم حتی اگر الان بگویم: خب، این امر اشتباه نیست؟ من معتقدم که هر رئیس‌جمهور آمریکا پس از ۱۱ سپتامبر - رویدادی بزرگ و تکان دهنده برای مردم آمریکا که در آن ۳۰۰۰ آمریکایی جان باختند -از جمله ال گور، اگر او در انتخابات سال ۲۰۰۰ پیروز می‌شد، به برآوردهای اطلاعاتی آمریکا نگاه می‌کرد و می‌گفت: ما باید در مورد صدام کاری کنیم. حالا یک نکته آخر اینجاست. چارلز دوئلفر، یک محقق بسیار توانا، برای گفتن اینکه ما هیچ چیز دروغینی پیدا نکردیم، اظهار داشت که صدام برنامه‌ها، پرسنل و پروژه‌های کشتار جمعی را حفظ کرده‌است. او مصمم بود این پروژه‌ها را از سر بگیرد.

جناب عالی به نکته بسیار قابل توجهی اشاره کردید. منافع آمریکا بر قوانین بین‌المللی ارجحیت دارد.
- نه، آنچه گفتم این است که هیچ قانون بین‌المللی وجود ندارد که برای دفاع از منافع آمریکا باید از سازمان ملل تأییدیه بگیریم.

پس مبنای قانونی جنگ چیست؟
- مبنای قانونی در داخل ایالات متحده تصمیم ریاست جمهوری بود.

بنابراین، آیا پرزیدنت بوش مغز متفکر جنگ شده بود؟
- من در مصاحبه‌های قبلی اشاره کردم که این نه تنها برای سرنگونی صدام حسین، بلکه برای حکومت سنی که هزار سال در عراق ادامه داشت، انجام شد. این پیامدهای عمیقی نه تنها در عراق، بلکه در کل منطقه خواهد داشت. اول اینکه رئیس‌جمهور کسی است که تصمیم می‌گیرد. در مورد بررسی من پس از آن، مدت‌ها پس از ترک عراق، به این نتیجه رسیدم که پس از حملات تروریستی در دهه ۱۹۹۰ و ۱۱ سپتامبر، هر رئیس‌جمهور آمریکا، دموکرات یا جمهوری‌خواه، با آنچه که اطلاعات به بوش پیشنهاد داده بود، موافقت می‌کرد. جالب است بدانید (اگر کنگره آمریکا ملاک باشد) اکثریت سیاستمداران چه در مجلس نمایندگان و چه در سنا با اختلاف زیادی موافقت کردند که حمله ای علیه عراق انجام دهند.

بنابراین، این یک تصمیم یک‌نفره نبود.
  - نه نه.

ایالات متحده به این نتیجه رسید که این کاری است که باید انجام شود.
  - درست است، فکر می‌کنم منصفانه است که بگوییم زمانی که بوش این تصمیم را گرفت، یک اجماع سیاسی در سراسر کشور وجود داشت.

اگر اشتباه می‌کنم، تصحیح کنید… شما، به یک دیپلمات کیسینجری، چگونه می‌توانید به این معنا که به سیاست واقعی اعتقاد دارید، یک طرح نومحافظه کارانه را در داخل ایالات متحده اجرا کنید… چگونه است؟
  - من برای نومحافظه کاران، محافظه کاران قدیمی یا هیچ حزب دیگری طرحی را اجرا نکردم، بلکه طرحی را به دستور رئیس‌جمهور آمریکا اجرا کردم که به من گفت: شما دو وظیفه در پیش دارید: اول تلاش برای اداره مجدد اقتصاد به نفع مردم عراق و دوم کمک به عراقی‌ها در مسیر نمایندگی در  دولت. این دو دستوری است که رئیس‌جمهور به من داده‌است و دو دستوری است که من انجام داده‌ام.

من و رئیس جمهور

آیا این فقط یک تبلیغ بود؟
- نه، این فقط یک اعلامیه نبود، بلکه رئیس‌جمهور از من دعوت کرد تا با او ناهار بخورم، درست در داخل اتاق ناهار خوری کوچک خصوصی متصل به دفتر بیضی شکل تا صحبت کنیم. فقط من و او بودیم، نه کسی یادداشت برداری می‌کرد، نه هیچ‌کس دیگری جز ما…

اما می‌دانید که رئیس‌جمهور در مورد «خاورمیانه بزرگ» و سایر موارد مربوط به حمله عراق بسیار صحبت می‌کرد. رئیس‌جمهور همچنین علناً گفته‌است که این امر پیامدهایی خواهد داشت که می‌تواند برای چندین دهه، نه تنها در داخل عراق، بلکه در منطقه ادامه یابد. ۲۰ سال بعد، حق با او شد.
- بله، خوب، من فکر نمی‌کنم رئیس‌جمهور این تصمیم را ساده گرفته باشد. و فکر می‌کنم او متوجه شد که این کار عواقبی خواهد داشت، اما من هدف او را نیز درک کردم. هدف او کمک به عراقی‌ها برای بازسازی کشورشان از نظر اقتصادی و سیاسی بود.

> خوب، شما  بلافاصله پس از سقوط صدام، جایگزین گارنر (جی گارنر، ژنرال آمریکایی که پس از تهاجم ایالات متحده به عنوان حاکم عراق منصوب شد) شد. چطور اتفاق افتاد؟ چرا تصمیم به رفتن گرفت؟
- من برای ژنرال گارنر احترام زیادی قائلم و فکر می‌کنم او در شرایط بسیار سختی کار بسیار خوبی انجام داد. تا آنجا که من می‌دانم، به نوعی نام من روی میز وزیر رامسفلد است.

شما نمی‌دانید چگونه؟
- نمی دانستم اسم من است، او فهرستی از ۱۲ یا ۱۴ نام افراد دیگر داشت. نمی‌دانم برای انتخاب چه پروسه ای را طی کرد. به هر حال او در نهایت مرا به رئیس‌جمهور توصیه کرد.

شاید در کتاب خود با عنوان «دو سال در عراق» به این موضوع اشاره کرده باشید. گارنر می‌خواست انتخاباتی را ظرف ۹۰ روز پس از تهاجم سازماندهی کند. واقع بینانه به نظر نمی‌رسید. آیا به نظر شما واقع بینانه بود؟
- نه نه. در دیدارهایی که با رئیس‌جمهور، شورای امنیت ملی، معاون رئیس‌جمهور و وزرای دفاع و امور خارجه قبل از ترک کشور داشتم، تنها پیام روشن رئیس‌جمهور و دیگران از جمله وزیر دفاع رامسفلد و وزیر امور خارجه [کالین پاول]، این بود که ما زمان کافی خواهیم داشت. در این مورد از من پرسیدند و گفتم: قبول دارم که این کار حداقل یک سال، شاید دو سال طول بکشد. زمان زیادی طول خواهد کشید و ما باید صبور باشیم. و از رادیو شنیدم که گارنر به همه گفته بود که تا ۱۰ روز دیگر دولت تعیین خواهد کرد. من آن را در کتابم گفتم: «در این نقطه بود که نزدیک بود در بزرگراه از مسیر منحرف شوم» من بسیار شگفت زده شده بودم…

برای اعزام شما به عراق تسریع شد. بهترین توصیه ای که قبل از رفتنت دریافت کردی چه بود؟
  - خوب، بهترین توصیه از سوی مردم به من بود. تلاش برای به ارمغان آوردن منافع اقتصادی برای مردم عراق در سریع‌ترین زمان ممکن. صدام عملاً اقتصاد عراق را نابود کرد و زمانی که من به بغداد رسیدم، و من فقط در اینجا مثال می‌زنم، ما در سراسر کشور تنها ۳۰۰ مگاوات برق تولید می‌کردیم. و این مقدار همان‌طور که می‌دانید برای یک روستای کوچک کافی نیست.

از اسپانیا تا آنگولا

بله، کشور در محاصره بود؛ بنابراین، حداقل چیزی که می‌توان گفت این است که این اتفاق یک شبه رخ نداده‌است؟
- نه… کشور به نوعی به خاطر تحریم‌های سازمان ملل آسیب پذیر شده‌است، هرچند خیلی زود از فساد برنامه «نفت در برابر غذا» مطلع شدیم. زمانی که صدام به قدرت رسید، تولید ناخالص داخلی سرانه در عراق بیشتر از اسپانیا بود. بانک جهانی به ما گفت که در سال ۲۰۰۲ تولید ناخالص داخلی عراق به کمتر از آنگولا کاهش یافت. توصیه دومی که برای پاسخ به سؤال شما دریافت کردم این بود که مراقب باشید تا اطمینان حاصل شود که ما با طیف وسیعی از عراقی‌ها در مورد اینکه چه نوع حکومتی ممکن است و چه نوع دولتی می‌خواهند صحبت کنیم.

البته اشاره کردید که در آن زمان با چه کسانی از طرف آمریکا آشنا شدید. آیا با کسی از مخالفان عراقی که اینجا در ایالات متحده بودند ملاقات کردید؟
- نه، یادم نمی‌آید با کسی ملاقات کرده باشم. شاید با یکی دو نفر آشنا شده باشم…

آیا كنعان مكیه را می‌شناسید؟
- او از تصمیم ایالات متحده برای تشکیل حکومت ائتلاف موقت به جای برگزاری انتخابات و انتخاب یک نهاد دموکراتیک انتقاد کرد. خب، من برای مکیه احترام زیادی قائلم. افرادی که فکر می‌کردند جایگزینی وجود دارد نمی‌توانستند در مورد آن به من بگویند. از سال ۱۹۵۷ هیچ سرشماری جمعیتی در عراق انجام نشده‌است، هیچ محدوده ای برای حوزه‌های انتخاباتی وجود نداشت، و هیچ جدایی واقعی بین قوه مقننه و مجریه وجود نداشت. یک دیکتاتوری تمام عیار بود. هیچ راهی برای برگزاری سریع انتخابات در عراق وجود نداشت.

پس می‌توان گفت که ژنرال گارنر در این مورد اشتباه کرده‌است…
- فکر می‌کنم گارنر اشتباه متوجه شده‌است. او از تفکر واشنگتن مطلع نبود.

بعثیسم و نازیسم

 اکنون به عراق رفتید و فهرست بلندبالایی از دستورات و احکام صادر کردید، از جمله دو حکم که بازتاب گسترده‌ای داشت؛ اول انحلال حزب بعث و سپس فرمان انحلال ارتش عراق. آیا این دو تصمیم بر اساس برنامه خاصی اتخاذ شد؟ و چرا این کار را کردید؟ این دو تصمیم کشور را در وضعیت بسیار بدی قرار داد.
- در واقع، من فکر نمی‌کنم که هیچ‌یک از این دو تصمیم، عراق را در وضعیت بدی قرار دهد و من فکر می‌کنم آنها تصمیمات درستی بودند. در مورد اینکه آنها از کجا آمده‌اند؛ وزارت امور خارجه در آغاز سال ۲۰۰۲؛ یعنی یک سال و نیم قبل از حمله، مطالعه ای در واشنگتن تحت رهبری یک دیپلمات آمریکایی آشنا به زبان عربی به نام برایان کراکر که در سال ۱۹۸۰ در سفارت آمریکا در بغداد کار می‌کرد، منتشر شد. سفیر کراکر یک مطالعه یک ساله تحت عنوان «آینده عراق» را رهبری کرد. طی آن او و همکارانش با وزارت امور خارجه، وزارت دفاع و سازمان‌های اطلاعاتی، با صدها و شاید حتی هزاران عراقی دیدار کردند. بیشتر آنها در تبعید بودند و دربارهٔ آینده عراق صحبت می‌کردند. این مطالعه به دو نتیجه رسید: اول این که در عراق پس از صدام نمی‌توان جایی برای حزب بعث داشت. چرا؟ زیرا حزب بعث ابزار سیاسی در دست صدام برای کنترل و ایجاد رعب و وحشت در مردم خود را تشکیل داد. همان‌طور که می‌دانید احزاب بعث در جهان عرب بر اساس الگوی حزب نازی ساخته شده‌اند. با این حال، صدام برای مدت ۳ برابر دوره حکومت هیتلر بر سر کار بود. بر این اساس نتیجه این شد که در عراق پس از صدام جایی برای حزب بعث وجود ندارد. دقیقاً یک روز قبل از اینکه به عراق بروم، یک پیش نویس دستوری از داو فیث، مرد شماره سه داخل پنتاگون (معاون سیاست دفاعی وزارت دفاع) در زمان رامسفلد دریافت کردم. این پیش نویس سندی برای برچیده شدن حزب بعث بود. و کاملاً با نتیجه بررسی وزارت امور خارجه مطابقت داشت و آن را تأیید کرد. فیث این سند را به من داد و گفت: «ما به این فکر می‌کنیم که فردا این را منتشر کنیم» و یکشنبه بود و من گفتم: «خب، یک دقیقه صبر کنید. من می‌خواهم با برخی از کارگران گارنر (در دفتر بازسازی و کمک‌های بشردوستانه) در عراق صحبت کنم. پس از آن دستور حزب بعث را صادر کردم که بر اساس تصمیمات آمریکا به عنوان قدرت اشغالگر داخل آلمان در سال ۱۹۴۵ در پایان جنگ جهانی دوم تدوین شد. آنها برنامه ای برای برچیدن حزب نازی داشتند که بسیار گسترده بود و هیچ‌کس که ارتباطی با حزب نازی داشت اجازه نداشت از بالا تا پایین نقشی داشته باشد. در مقابل، بعث زدایی که توسط دولت ایالات متحده تدوین شد، تنها یک درصد از رهبران حزب را هدف قرار داد.
با این حال، وقتی مسئولیت اجرای یک موضوع بسیار محدود را به عهده سیاستمداران عراقی گذاشتم، در اینجا اشتباه کردم، زیرا سپس به ابزاری برای جنگ بین احزاب مختلف در میان عراقی‌هایی تبدیل شد که سعی در گسترش دامنه اجرا داشتند و تا آنجا که ممکن است برخی بعثی‌ها مانند معلمان از مشاغل خود حذف شدند. کاری که من باید می‌کردم (...) این بود که کمیته ای متشکل از ۵ قاضی عراقی را انتخاب کنم و به آنها بگویم: شما بر انحلال حزب بعث نظارت خواهید کرد. اما من اشتباه کردم که این وظیفه را به دست سیاستمداران سپردم و وقتی شنیدم صدها و حتی هزاران معلم را از کارشان اخراج می‌کنند، وزیر آموزش و پرورش پیش من آمد. بنابراین، مجبور شدم این حکم را بازگردانم؛ بنابراین، این اشتباه بود.

شما در انحلال ارتش عراق، اشتباه کردید؟
- بله و خیر. مطالعه «آینده عراق» که قبلاً در مورد آن به شما گفتم، موضوع قدرت نظامی عراق را بررسی کرد. ارتش عراق، ارتش مدرنی که پس از جنگ جهانی دوم ساخته شد، تا زمان روی کار آمدن بعثی‌ها و صدام حسین، نقشی محترم و مسئولانه ایفا کرد. پس از آن، ارتش عراق به ابزاری ضروری برای کنترل اجباری بر مردم عراق تبدیل شد. مجدداً، مطالعه «آینده عراق» که در اصل بحث بین عراقی‌ها بود، همین مطلب را می‌گفت: پس از سقوط بغداد در ۹ آوریل ۲۰۰۳، در عراق پس از صدام (...) جایی برای این ارتش وجود ندارد. پنتاگون، ژنرال‌های آمریکایی و ژنرال جان ابی‌زید گفتند که حتی یک گردان از ارتش عراق با سلاح‌های خود در داخل عراق مستقر نیست. پرسنل نظامی به خانه رفتند. ارتش عراق به اندازه ارتش آمریکا بود و حدود ۷۰۰ هزار نفر را شامل می‌شد. هسته افسری ارتش اکثراً اهل سنت است. در مورد جذب شدگان، آنها بیشتر شیعه بودند. این ارتش در جنگی که سازمان ملل متحد آن را یک جنگ نسل‌کشی علیه کردها در دهه ۱۹۸۰ می‌دانست، از جمله استفاده از سلاح‌های کشتار جمعی علیه شهر حلبچه در سال ۱۹۸۸ شرکت داشت و صدام حسین در سرکوب قیام شیعیان در جنوب پس از جنگ اول خلیج از خود ارتش به ویژه تیپ‌های گارد جمهوری استفاده کرد… و اگر از من بپرسید: اشتباه کجا بود؟ من به شما می‌گویم که این انتخاب فعل «انحلال» بود. سؤال این بود: آیا باید ارتش را فراخوانی کنیم؟ برخی از افسران آمریکایی در مورد امکان فراخوان ارتش صحبت کردند و وقتی کردها این را شنیدند، رهبران کردها به من گفتند؛ بارزانی و طالبانی: اگر ارتش عراق را بازگردانید از عراق جدا می‌شویم. این می‌توانست جرقهٔ یک جنگ داخلی را برانگیزد. شیعیانی که به دستور آیت الله سیستانی با ائتلاف همکاری می‌کردند، همین شایعه را شنیدند و شیخ عبدالعزیز الحکیم به من گفت: اگر آن لشکر را برگردانی ما همکاری نمی‌کنیم.

دموکراسی یا جنگ داخلی؟
جناب سفیر، شما به دنبال ساختن یک عراق دموکراتیک بودید…
- درست.

در عوض، کشور تحت رهبری شما در جنگ داخلی فرورفت، نمی‌دانم شما چقدر اشتباهات را توصیف می‌کنید، اما این اتفاق افتاد؟
- نه، جنگ داخلی نیست، آنچه اتفاق افتاد ظهور القاعده بود. ما می‌دانیم که این درست است زیرا توسط الزرقاوی در نامه ای که برای بن لادن فرستاده نوشته شده‌است. هدف القاعده برافروختن جنگ بین شیعه و سنی بود. این بسیار واضح است و شما باید پیام الزرقاوی را ببینید. از این رو او به هر حال دلیل حملات هولناکی را که آنها انجام دادند، زمانی که من هنوز آنجا بودم و ائتلاف آنجا بود، این گونه ذکر کرد؛ اول: حمله به مقر سازمان ملل که منجر به کشته شدن سرجیو دو ملو شد و سپس حمله بزرگی به مسجدی در نجف در ۳۰ اوت ۲۰۰۳ صورت گرفت که منجر به کشته شدن چند صد نفر از شیعیان شد. بر این اساس، هدف القاعده برانگیختن جنگ داخلی بود. و شما می‌گویید آنها دموکراسی ندارند. این درست نیست. آنها یک یا یک سال و نیم پس از آزادی بغداد، در اوایل ژانویه ۲۰۰۵، اولین انتخابات در نوع خود را برگزار کردند. عراقی‌ها ۶ انتخابات از جمله ۵ انتخابات ملی و یک مورد همه‌پرسی قانون اساسی برگزار کردند. عراقی‌ها از زمانی که ما رفتیم ۶ بار شاهد انتقال مسالمت آمیز قدرت بوده‌اند. و هیچ کشور عربی نمی‌تواند بگوید که این کار را انجام داده‌است.

مدل آمریکایی

روسیه از آن در سازمان ملل استفاده می‌کند، و می‌بینیم که آنها می‌پرسند: آیا یادتان هست چه زمانی کالین پاول با این حربه به اینجا آمد؟ به یاد دارید زمانی که آمریکا برچیده شدن حزب بعث را انجام داد؟ ما نازی ها را جدا می‌کنیم. تأثیر این امر بر سیاست‌ها یا استراتژی‌های ایالات متحده در سراسر جهان را چگونه می‌بینید؟
- هر رئیس‌جمهوری، و می‌توانم بگویم که من مطمئن هستم که این مورد رئیس‌جمهور بوش بود، در این مورد، او باید به هر تصمیمی که به او می‌رسید فکر می‌کرد. سؤال این بود که با صدام در زمینه تأثیر آن بر بقیه منافع آمریکا چه باید کرد؟ و من مطمئنم که بوش این کار را کرد. و او تصمیم گرفت، و من فکر می‌کنم که در این مورد درست بود. ما نمی‌توانیم تحمل کنیم که صدام مسیر خود را طی کند. بنابراین، او تصمیم سختی گرفت که به عراق حمله کند تا از دست صدام خلاص شود که به نظر من موفق شد. در مورد تأثیر سیاست ایالات متحده بر آنچه در بنگلادش یا اوکراین اتفاق می‌افتد، ممکن است یک موضوع جداگانه باشد.

> نه، به همین دلیل بود که برخی از آمریکایی‌ها، از جمله روسای جمهور، بعداً گفتند که جنگ عراق یک فاجعه بود.
- ببخشید چه کسی گفته؟

همه. نشنیده‌اید کسی بگوید فاجعه است؟
- بله، و من می‌گویم آنها اشتباه می‌کنند. و من در مورد موفقیتی که از نظر سیاسی و اقتصادی به دست آورده‌ایم، به آنچه که به شما گفتم می‌ایستم.

بنابراین، به نظر شما عراق امروز بهتر است؟
- قطعاً. عراق امروز از هر نظر وضعیت بهتری دارد… بهار عربی در تونس آغاز شده‌است، کجا رفت؟ به تونس امروز نگاه کنید…

هیچی.
- عراقی‌ها حتی با وجود داعش و همه مشکلاتی که دارند، ۶ بار متوالی دولت خود را انتخاب کردند.

پس شما نسبت به بهار عربی احساس خوبی ندارید؟
- ببخشید کار نکرد در مورد عراق، امروز به دلیل فساد به شدت آسیب می‌بیند. بدون شک در مورد آن.

آیا مدل جدید عراق را از روی مدل لبنان قرار دادید؟
  - نه

عراق یک کشور سکولار تحت رهبری صدام بود. شما می‌گویید سنی‌ها هزار سال بر کشور حکومت کردند و بعد از آن عراق را از همسایگان عربش بیرون کشیدید و در دامن ایران انداختید…
- من می‌توانم با قاطعیت فقط در مورد دوره ای که در آنجا بودم صحبت کنم. ایرانی‌ها وجود نداشتند.

حداقل الحکیم و دیگر شخصیت‌های مخالفان عراقی در ایران ساکن بودند…
- خوب، برخی در سوریه، برخی در لندن، تعدادی در آلمان و تعدادی در فرانسه ساکن بودند. عبدالمهدی در فرانسه بود. ما مدلی نداشتیم برای (...). ما کاری را انجام دادیم که فکر می‌کردیم مهم است، یعنی ساختاری که در عراق ایجاد می‌شود باید دولت نمایندگی مردم را ارتقا دهد. و باز هم در مورد موضوع تدوین قانون اساسی به عهده عراقی‌ها بود که در واقع آن را انجام دادند و یک سیستم فدرال را بدون دستور ما ایجاد کردند.

چرا در بسیاری از جاها به خود می‌بالید که سنی‌ها هزار سال بر عراق حکومت کرده‌اند و اکنون دست از این کار برداشته اید؟
  - درست است، این فقط بیان واقعیت بود، نه بیشتر.

بعث سوریه
واضح بود که دولت بعثی سوریه از به اصطلاح مقاومت عراق در نبرد با نیروهای ائتلاف در عراق حمایت می‌کرد. این در زمان حکومت شما در عراق نیز بود. چگونه با آن کنار آمدید؟ آیا سعی کردید با دولت سوریه صحبت کنید یا کاری برای جلوگیری از آن انجام دادید؟
  - من از هیچ بحث خاصی که بین مقامات آمریکایی و سوری انجام شده اطلاعی ندارم، اما به خوبی می‌دانم که نیروهای ائتلاف در عراق نگران حمایت سوریه بودند. به ویژه نفوذ افراد مورد حمایت طرف سوری که بعضاً در شمال آفریقا به خصوص در لیبی جذب می‌شدند، در سوریه آموزش می‌دیدند و سپس در آن سوی مرز در القائم نفوذ می‌کردند.

آیا نباید کاری در مورد آن انجام می‌دادید؟
  - من هر کاری از دستم برمی‌آمد انجام دادم.

آیا ایران هم در این زمینه نقشی داشت؟
  - در مدتی که من در آنجا بودم، هیچ مدرکی مبنی بر اینکه ایرانی‌ها در این موضوع نقشی داشته‌اند، وجود نداشت.

ایرانی‌ها ترسیدند؟
حتی آن چیزی که بعداً کشف کردیم و این روزها در بسترهای خبری منتشر شده‌است. اینکه آنها به برخی از اعضای سازمان القاعده در ایران پناه می‌دادند؟
  - این بخشی از اطلاعات ما در آن زمان نبود. مهم‌ترین چیز سخنرانی الزرقاوی بود که در ژانویه ۲۰۰۴ توانستیم آن را رهگیری کنیم. واضح بود، اما او اردنی بود، نه ایرانی.

شما قبلاً روی مبارزه با تروریسم کار کرده‌اید؛ بنابراین شما کاملاً از تمام خطرات آگاه بودید؟
  - بله، ایران قبلاً به دلیل بمب‌گذاری‌های حزب‌الله در بیروت در سال ۱۹۸۳، زمانی که من مسئول مبارزه با تروریسم در دولت ریگان بودم، جزو کشورهای تروریستی طبقه‌بندی شده بود، بنابراین هیچ شکی وجود نداشت که این یک کشور تروریستی است. با این وجود، ایران از جلب توجه پرهیز می‌کرد، اگرچه ترجیح می‌دهم اول آنها را فارس ها بنامم، زیرا آنها خود را چنین می‌بینند و همیشه به امپراتوری پارس باستان فکر می‌کنند که از رود سند تا مدیترانه امتداد داشت. این امپراتوری پارس است و می‌تواند دو برابر فضای خالی عراق را اشغال کند… من عراق را به آنها نمی‌دهم؛ عراق همچنان پابرجاست. اما آنچه مسلم است این است که آنها به لبنان رفتند، این کار را کردند و سوریه همچنان برایشان کمی سخت‌تر است. با این حال، قطعاً مشکلاتی در ایران وجود دارد، اما اگر به دیدگاه مردم تهران در پاییز 2003 فکر کنید. آنها یک ارتش آمریکایی در مرز شرقی و یک ارتش در مرز غربی خود داشتند. و در سال ۲۰۰۳، جامعه اطلاعاتی ظاهراً با توجه به آنچه در مطبوعات خوانده می‌شود به این نتیجه رسیدند که ایران برنامه فعال هسته ای خود را متوقف کرده‌است.

در حالی که اوضاع در عراق مانند افغانستان رو به وخامت بود، شما دو دشمن قسم خورده ایرانی را در مرزهایشان از ایران دور نگه داشتید. آمریکایی‌ها کار بزرگی کردند، اما شما هنوز باید با آنها صحبت می‌کردید… آیا با ایرانی‌ها ملاقات کرده‌اید؟
- نه، هیچ ایرانی نبود که با آنها صحبت کنیم.

ارتباط … و اختلاف با سیستانی

اما شما احساس نمی‌کردید که لازم است با آنها صحبت کنید؟
- تنها ایرانی که می‌خواستم با او صحبت کنم سیستانی بود، اما او قبول نکرد و اشکالی ندارد. من موضوع را درک کردم و روی آن را إصرار نکردم و من حتی واقعاً آن را نخواستم. زمانی که آنجا بودم با سیستانی ارتباط خوبی داشتم.

از طریق چه کسی؟
- بسیاری از واسطه ها. من موضوع را بررسی کردم و ۴۸ مبادله غیرمستقیم با سیستانی در طول ۱۳ ماه یافتم.

آیا آن تبادلات شفاهی بود یا فقط نامه؟
  معمولاً شفاهی بود و گاهی نوشته می‌شد

 پس نامه‌هایی از او دارید؟
- او از من نامه دارد (خنده).

اما آیا نامه‌هایی از او دارید؟
- من نامه دارم. او برای من نامه نمی‌نوشت. این کاری است که یک فرد در مقام و سطح خود نمی‌تواند انجام دهد. با این وجود، فکر می‌کنم اگر به‌طور کلی به سؤال نگاه کنم، می‌توانم بگویم که او نقش مفید و فعالی در این موضوع داشت. او به شدت طرفدار برگزاری انتخابات و اجازه دادن به عراقی‌ها برای انتخاب دولت خود بود. این اعتقاد راسخ او بود و البته این رسالت من بود.

اما آیا در دوره‌هایی تنش بین شما و او وجود داشت؟
- درست است، با توجه به اهمیت او در عراق، و به‌طور کلی در منطقه، من می‌خواستم مطمئن شوم که او آنچه را که ما در تلاشیم انجام دهیم را می‌فهمد، یعنی ایجاد یک روند سیاسی با عراقی‌ها تا آنها بتوانند دولت خود را انتخاب کنند. مشکلی در آنجا نهفته‌است و به این دلیل به وجود آمد که سرجیو دی ملو که فرستاده ویژه سازمان ملل بود، اندکی پس از ورود سیستانی به عراق، در اوایل ژوئن ۲۰۰۳ به دیدار سیستانی رفت، او از من خواست تا گفت و گو کنم و ما دو ملاقات داشتیم؛ یکی در دفتر من، دیگری در دفترش. او برای دیدار با سیستانی به نجف رفت. من بعداً از کسی که از سیستانی نقل قول می‌کرد شنیدم که دی ملو به سیستانی گفت که آمریکایی‌ها قانون اساسی را برای ایجاد یک نهاد سیاسی به روشی که در ژاپن تصویب کردند، از طریق داگلاس مک آرتور، فرمانده نیروهای متفقین در سال ۱۹۴۵ تهیه خواهند کرد. اصلاً درست نیست. بنابراین بیشتر تماس‌ها با سیستانی از سوی من به منظور اطلاع‌رسانی به او در مورد بحث‌هایمان بود، و من مطمئن هستم که افراد دیگری در دولت عراق او را در مورد بحث‌های ما در مورد آنچه که ما قصد انجام آن را داریم توضیح می‌دادند، و من سعی می‌کردم آن را انجام دهم. واضح است که ما هیچ قصدی برای تدوین قانون اساسی نداشتیم. مورد دیگر این است که او می‌خواست انتخابات فوری برگزار کند و به دلایلی که در بالا به آن اشاره کردیم این امکان وجود نداشت و سازمان ملل نیز این امکان را نداشت. دی ملو این را فهمیده بود، بنابراین محتوای تماس با سیستانی تقریباً برای درک دیدگاه کلی از آنچه ما در تلاش بودیم از نظر سیاسی به دست آوریم. در نهایت او موضوع را خوب فهمید و ۶ یا ۷ ماه گذشت تا ژانویه 2004 که مشخص شد آیت الله سیستانی متوجه شده‌است که ما نمی‌توانیم بلافاصله انتخابات برگزار کنیم. قانون اساسی لازم بود و این دستوری بود که ما دنبال کردیم. قانون اساسی در ژانویه و فوریه ۲۰۰۴ تدوین شد و اولین انتخابات در ژانویه ۲۰۰۵ برگزار شد.

آیا در نهایت از او موافقت و تائید گرفتید؟
  - من به دنبال تائید او نبودم. اول، من او را به طور مستمر در جریان أمور می گذاشتم، و فکر می‌کنم او متوجه شد که هدف ما چیست. موارد دیگری هم بود که در مورد آنها صحبت می‌کردیم، اما هدف اصلی تماس‌ها همین بود و فکر می‌کنم نقش او مفید و کمک کننده بود.

دستگیری صدام
می‌خواهم از شما در مورد صدام بپرسم. چگونه از دستگیری او مطلع شدید؟
- مأموریت ارتش تلاش برای دستگیری او بود و ما این موضوع را به وضوح هماهنگ کردیم. همه ما شایعاتی را شنیده‌ایم، و افرادی بودند که نزد من می‌آمدند و به من می‌گفتند صدام کجاست و من آن را به ارتش می‌رساندم که به مکان مذکور می‌رفتند و او را پیدا نمی‌کردند. می‌گفتند در حال مسافرکشی است…

آیا این درست بود؟
  - نه، ما قبلاً چنین شایعاتی می‌شنیدیم. من می‌گویم أوضاع دیوانه وار بود، بنابراین در ماه دسامبر ارتش خبر رسید که او در تکریت، زادگاه خانواده اش است. شما قصه را می‌دانید که او را در زیرزمین پیدا کردند. زمانی که این تفتیش انجام شد به من اطلاعی ندادند، اما ژنرال ابی زید، فرمانده وقت فرماندهی مرکزی ایالات متحده، از من دعوت کرد که در ساعت ۲ بامداد روز ۱۳ دسامبر ۲۰۰۳ از اتاقم به دفترم حرکت کنم و گفت: «فکر می‌کنم صدام را پیدا کردیم!» و ماجرا را به من گفت که نشان می‌دهد دقیقاً شبیه او است و روی یکی از پاهایش جای زخم یا خال یا نوعی علامت دارد و فکر می‌کنند اوست، اما لازم است برای تأیید هویت او آزمایش DNA انجام شود و از دو پسرش (عدی و قصی) که در ماه ژوئیه در موصل کشته شدند، آنالیز DNA دارند، اما دو روز طول می‌کشد زیرا او در کشور نیست، بلکه در آلمان است. گفتم: «این ماجرا را نمی‌توان دو روز مخفی نگه داشت». ابی‌زید پاسخ داد: «او را به بغداد برمی‌گردانیم و به برخی از بازداشت‌شدگان برجسته به‌ویژه طارق عزیز نشان می‌دهیم تا به ما بگویند که صدام است یا نه». بازداشت شدگان او را دیدند و گفتند که او واقعاً صدام است، بنابراین من در آن زمان متوجه شدم و این خبر خوبی بود.

صدام را دیدند
صدام در آن زمان چگونه بود و چرا در زیرزمین بود؟
- مشکلی که داشتیم این بود که وقتی دو پسرش در ژوئیه ۲۰۰۳ به نیروهای ما در موصل حمله کردند و آنها کشته شدند، باید آن را اعلام می‌کردیم، اما فکر می‌کردیم که آیا عراقی‌ها ما را باور خواهند کرد؛ بنابراین ارتش، رامسفلد و کارکنانش گروهی از پاتولوژیست‌ها و پزشکان را جمع کردند تا دو جسد را ببینند و تأیید کنند که آیا واقعاً پسران صدام هستند یا نه؛ زیرا طبق کنوانسیون ژنو، قرار نبود تصاویر سربازان کشته شده نمایش داده شود، کاری که روسیه دائماً در اوکراین انجام می‌دهد. این البته جالب است، زیرا شایعاتی مبنی بر کشته شدن این دو پسر به مدت ۱۵ ساعت در عراق پخش می‌شد و هیچ‌کس از واقعیت آن مطمئناً خبر نداشت تا اینکه توسط پزشکان قانونی عراق که کالبد شکافی را انجام دادند تأیید شد. در آن زمان تیراندازی در سراسر بغداد، بصره، موصل و کرکوک برای شادی می‌شد و این تجربه در ماه جولای بود؛ بنابراین ما دوباره با همان معضل مواجه شدیم و تصمیمی که گرفتیم این بود که اجازه دهیم گروهی از عراقی‌ها او را در فرودگاه بغداد از نزدیک ببیند. از این رو از اعضای شورای حاکم دعوت شدند تا با او ملاقات کنند و هرکسی را که می‌خواهند بیاورد. در نهایت ۵ نفر به نام‌های عدنان پاچه چی، احمد چلبی، موفق الربیعی و عادل عبدالمهدی آمدند. صدام آنجا بود و به سرعت او را از روی صدا و سایر ویژگی‌هایش شناختند. شکی وجود نداشت، بنابراین احساس کردم مهم است که پاچه چی، که در آن زمان رئیس شورای حکومتی بود، در حین اعلامیه حضور داشته باشد. و لذا اعلام شد.

آیا قبل از آن صدام را دیده‌اید؟ آیا با او صحبت کرده‌اید؟
- نه من چیزی نگفتم او سرنخی نداشت و من دم در ایستاده بودم.

قبل از آن؟
  نه، من هرگز با او صحبت نکردم.

کنجکاو نبودید که از او بپرسید. او رازهای زیادی داشت که به شما کمک می‌کرد؟
  - (خنده) فکر نمی‌کنم از او بپرسم. (به شوخی) شاید می پرسیدم سلاح‌های هسته ای کجاست. (او خندید)

با احمد چلبی و ایاد علاوی رابطه خوبی داشتید؟
  - بله، من هم با طالبانی، بارزانی و البته موفق الربیعی، عبدالعزیز الحکیم و ضیاء جبیلی نویسنده رمان «شیر بصره» زیاد صحبت می‌کردم. من زمان زیادی را با این افراد سپری کردم.

بهشت عدن!
عجیب‌ترین چیزی که در عراق با آن مواجه شدید چیست؟
  - نه نه. پاسخ دادن به این سؤال دشوار است. من آن را عجیب توصیف نمی‌کنم، اما یکی از جالب‌ترین چیزها دیدن تالاب‌های عراق و دیدن خانه‌هایی است که قبلاً از نی می‌ساختند. فکر کنم الان وجود ندارد چیزی که من را ناراحت می‌کند این است که می‌دانم صدام به عنوان بخشی از کارزار خود علیه عرب های هور، جریان آب‌ها را آنقدر منحرف کرد که جان این افراد در خطر بود. من فکر می‌کنم این پهنه های  آبی ناپدید شد و کاملاً تغییر کرد، خیلی عجیب بود. یک بار با هلیکوپتر بر فراز تلاقی رودهای دجله و فرات پرواز می‌کردم و خلبان به من گفت: «در زیر، نخل را در نقطه‌ای که دو رودخانه به هم می‌رسند، می‌بینی؟ اینجا بهشت عدن است!»

خب، پس شما به دستاوردهای خود افتخار می‌کنید…
- احساس خوبی دارم.

  وقتی تصمیم گرفتم این گفت و گو را با سفیر پل برمر داشته باشم، به او گفتم که یکی از دوستان عراقی-آمریکایی در گوشم زمزمه کرده‌است: «این فقط یک سفیر نیست، بلکه یک رئیس‌جمهور است. او بیش از یک سال بر عراق حکومت کرد!».