هوشیار زیباری، وزیر خارجه اسبق عراق، در ایستگاه‌های حساس در امور داخلی و خارجی نقش داشت. «الشرق الاوسط» از وی در مورد تصمیم امنیتی، فساد و روابط بین اجزاء و همچنین آنچه از رهبران عرب پس از استقرار رژیم فعلی در کشورش شنیده است، پرسید.
این متن قسمت دوم و آخر گفتگو:
- آیا جو بایدن از باقی ماندن نوری المالکی به عنوان نخست وزیر حمایت می‌کرد؟
- من ده‌ها بار با بایدن ملاقات کردم. من او را از سال 1992 می‌شناسم، زمانی که ما در تلاش برای ایجاد یک «لابی» در کنگره آمریکا بودیم. او دلسوز و حامی تغییر در عراق بود. او ده‌ها بار از اقلیم و عراق دیدن کرد. او در دوره اول و دوم ریاست جمهوری اوباما مسئولیت پرونده عراق را با تمام جزئیات آن بر عهده داشت.
- طرفدار المالکی بود؟
- آره. بگذارید موضوع را توضیح دهم. یکی از اشتباهاتی که ما به عنوان رهبران عراق مسئولیت آن را بر عهده داریم، بعد از انتخابات سال 2010 بود، زمانی که لیست دکتر ایاد علاوی نسبت به لیست‌های شیعه، آرای واضحی را به دست آورد و لیست وی واقعاً شامل همه فرقه‌های شیعه و سنی، ملیت‌ها و مذاهب دیگر بود. در آن زمان سبحان الله، ایران و آمریکا حامی المالکی بودند. برای آنکه منصف باشم منطق آنها (آمریکایی‌ها) این بود که ما در سال 2011 یک فرآیند انتقال و خروج نیروهای خود و یک توافق دیگر داریم، بنابراین اجازه دهید کشتی را تکان ندهیم تا این روند ادامه یابد، در حالی که متأسفانه موفقیت شفاف پارلمانی و انتخاباتی دکتر ایاد علاوی قربانی شد.
در آن زمان همه رهبران برای ادامه سیر به این سمت حرکت کردند، اما با مروری بر خود و تاریخ، اعتراف می‌کنم که این ایستگاه بزرگترین اشتباه راهبردی بود که رخ داد.
- آیا به ایاد علاوی ظلم شد؟
- آره. بی انصافی شد.
- کسانی هستند که می‌گویند کنار گذاشتن ایاد علاوی در عراق و ترور رفیق الحریری در بیروت ضربه‌ای به نیروهای میانه رو در دو کشور وارد کرد...
- این ارتباط مبنایی دارد و بعید نیست. چیزی که من در برخورد با سیاست خاورمیانه یاد گرفتم این است که همه چیز در هم تنیده شده است. شما نمی‌توانید وضعیت لبنان را از وضعیت منطقه، ایران، خلیج، سوریه، فلسطین و اردن جدا کنید. مسائل به هم مرتبط هستند. اما اینکه آیا این برنامه ریزی شده بود، نمی‌توانم تایید کنم.
- آیا فکر می‌کنید اردن در معرض تهدید است؟
- خیلی خیلی! آینده ائتلاف بین‌المللی یا نیروهای آمریکایی در عراق به بیش از یک طرف مربوط می‌شود. به نظر من خروج آنها از عراق آخرین سنگر نفوذ آنها در خاورمیانه است. امنیت اردن نیز در خطر است. امنیت خلیج تهدید خواهد شد. پیام‌هایی که ما از برادران خود در برخی از کشورهای خلیج می‌شنویم این است که آنها بیشتر نگران این گزارش‌ها، اطلاعات و اخبار هستند. همچنین، اردن در حال حاضر درگیر نبرد با مواد مخدر و نیروهایی است که خاکش را هدف قرار می‌دهند. اردن برای اولین بار مورد اصابت پهپادهای عراقی قرار گرفت. پایگاه آمریکایی «برج 22» در داخل خاک اردن است. این نیروها با تایید پادشاهی هاشمی اردن حضور دارند. از آنها می‌شنوید که واقعاً از این موضوع احساس خطر می‌کنند.
- آیا این خطر وجود دارد که روزی شاهد حمل سلاح و درگیری مثلاً نیروهای پیشمرگه با «الحشد الشعبی» باشیم؟
- این یک احتمال طولانی مدت است. من تصور نمی‌کنم که رهبری کرد هیچ فکری در مورد این موضوع داشته باشد و آنها هم اهمیتی نمی‌دهند. اما در سال 2017 برخوردهای خونینی رخ داد. پس از برگزاری همه پرسی در اقلیم، آنها سعی کردند از جاده کرکوک-اربیل به اقلیم حمله کنند که «پیشمرگه» آنها را عقب راند و مانع شد و همچنین در منطقه زاخو در دهوک تلاش کردند برای تصرف گذرگاه اصلی ابراهیم الخلیل، رابط حیاتی ترکیه و عراق پیشروی کنند. ما با آنها درگیر شدیم زیرا احساس خطر وجودی می‌کردیم و چاره‌ای جز مقابله نداشتیم.
- آیا امروز گروهها در عمل همانی را به شما می‌گویند که روزی طارق عزیز گفت که شما در کرکوک حق ندارید جز حق گریه بر آن؟
- نه قسم می‌خورم. در انتخابات اخیر، اگر توجه کنید، تصور غالب این بود که بعد از این سال‌ها، تغییرات اداری، جابجایی کارمندان و تغییر جمعیتی که ممکن است تاثیر داشته باشد، اما انتخابات اخیر شوراهای استانی موید حضور کردها بود که در کرکوک هنوز قوی است. این رای بیانگر وضعیت توازن بین بلوک کرد و بلوک عرب و ترکمن بود. این رؤیا بر اساس قانون اساسی باقی می‌ماند. قانون اساسی نحوه حل و فصل مسائل مربوط به مرزهای داخلی یا مناطق مورد مناقشه را تصریح می‌کند.
فساد صدها میلیاردی
- صدها میلیارد دلار در عراق دود شده است. کجا رفت؟ فقط فساد یا تامین مالی درگیری‌های منطقه‌ای؟
- متأسفانه عملیات فساد بسیار بزرگ رخ داد. حتی در زمان ما و در زمان المالکی، علاوی، جعفری و یا سایر دولت‌ها در زمان حیدر العبادی، فساد به این شکل و در آن مقیاس نبود که بتواند اموال عمومی را بدزدد. این بدان معناست که در گذشته، ممکن است مواردی از فساد شامل چند هزار دلار یا «پنی» وجود داشته باشد. در حال حاضر میلیون‌ها و میلیاردها دلار در پرونده‌های فساد به سرقت می‌رود و می‌توان از آن برای تأمین مالی جنگ‌ها و درگیری‌های منطقه‌ای استفاده کرد. خیلی خیلی امکان دارد.
- حدود 400 میلیارد دلار گفته می‌شود.
- درست است. این عدد صحیح و اثبات شده است. من از امور مالی یاد گرفتم که همه چیز باید درست شود.
- این رقم توسط دکتر احمد الچلبی که پرونده‌های فساد را دنبال می‌کرد و متهم به فساد مالی بود ارائه کرده است...
- من شهادت می‌دهم که او انسان پاکی بود. بله، او در شرایط جنگ عراق و ایران در آن زمان در بانک پترا در اردن مشکل داشت. اما من بعد از مرگش و با شناختن خانواده‌اش شهادت می‌دهم که هیچ چیز برای آنها باقی نگذاشته است. زمانی که من وزیر دارایی و فقید رئیس کمیته مالی بود، در مورد مسائل فساد معین و مشخص با هم کار می‌کردیم. بانکی که مدیرعامل آن در حدود 2 سال حدود 6 میلیارد دلار غارت کرد. این پول کجا رفت؟ وقتی در آن زمان رد آن را گرفتیم، متوجه شدیم که به عَمّان و بیروت رفته است.
- به چه منظور به بیروت منتقل شد؟
- واقعاً این سئوال است. ما آن را بر اساس اطلاعات و داده‌های موجود پیگیری کردیم. پس از این همه سال، خزانه داری آمریکا این سرقت را کشف کرد و اتهاماتی را علیه این بانک و شاید بانک‌های دیگر مطرح کرد.
یکی از تهدیدهای مهم برای ثبات عراق همین فساد عجیب و غریب است که در همه ابعاد پروژه‌های دولتی در شوراهای استانی و بودجه‌های انفجاری گسترده است و همچنین بحث به حاشیه راندن دیگران و عدم آشتی برای همه کسانی که خواستار آن و ایجاد یک کشور قانونی که مردم و سرمایه گذاران به آن اعتماد دارند شدند. به عنوان مثال، زمینه نفت که اساس اقتصاد عراق است، توسط اکثر شرکت‌های غربی و اروپایی به دلیل عدم ثبات و اعتماد به این سیستم بانکی و قانونی رها شد.
- آیا ایران آمریکا را برای تبادل ضربه در عراق فریب داد؟
- من واقعاً شک دارم. من به تئوری توطئه اعتقادی ندارم. حملات «الحشد» علیه منافع آمریکا قبل از «طوفان الاقصی» آغاز شد. واکنش آمریکا بسیار ملایم و پراکنده بود و این روند طوری پیش می‌رفت که گویی طبق معیار‌های خاصی انجام می‌شد؛ زدن اما نکشتن. اما پس از عملیات اخیر که در آن سه آمریکایی کشته و بیش از 40 نفر زخمی شدند، مجبور به پاسخگویی شدند. طبیعتاً ممکن است از طریق قطری‌ها و عمانی‌ها و تبادل پیام بین ایران و آمریکا ارتباط برقرار شود. اما آمریکایی‌ها ثابت کرده‌اند که قدرت بازدارندگی دارند و وقتی منافعشان هدف قرار می‌گیرد، هیچ چیز جلوی‌شان را نمی‌گیرند. دو عملیات در قلب بغداد علیه فرماندهان مهم عملیاتی گردان‌های «حزب الله» و «النجبا» انجام شد.
- آیا ایران آمریکا را فریب داده است؟
وقتی لفاظی ایران و آمریکا را می‌شنوید، هر دو طرف می‌گویند ما خواهان تشدید تنش نیستیم. اما در جنگ‌های کنترل نشده‌ای مانند این، ممکن است اشتباهاتی رخ دهد. منظورم این است که آنچه در «باب المندب»، در خلیج عدن و در دریای سرخ رخ می‌دهد، اگر موشک نیروی دریایی به ناوشکن یا کشتی آمریکایی یا انگلیسی اصابت کند، می‌تواند قواعد بازی را تغییر دهد. دری از شگفتی وجود دارد.
- به نظر شما روش اعدام صدام حسین، زمان اعدام و آنچه بر پیکرش گذشت باعث شد بخشی از عراقی‌ها او را زنده نگه دارند؟
- من این موضوع را دنبال و همراهی کردم. من صدام حسین را ملاقات نکردم. به عنوان یکی از کسانی که به خاطر کشتن سه برادرم به دلیل فعالیت‌های سیاسی و اپوزیسیون ما شخصا زیان دیده بودم، بسیاری از دوستان از من خواستند که یکی از جلسات را تماشا کنم، بنابراین من رفتم و فقط یکی از جلسات را تماشا کردم. نحوه و زمان اعدام او واقعا شرم آور بود. با وجود تمام جنایاتی که به خاطر آنها محاکمه شد، این شیوه هولناک کارگردانی به او جایگاهی داد که به طور دقیق و واضح، شایسته او نبود. انتقام گرفتن از او به این شکل و به این روش شنیع، جوانمردانه یا نجیبانه نبود. بله، روی بسیاری از مردم تأثیری داشت که به او ظلم یا خیانت شد. چنین برداشتی وجود دارد.
اما اگر از من بپرسید که آیا از تغییر رژیم پشیمان هستیم، به شما خواهم گفت: نه، به خدا قسم.
ما یک فرصت واقعی برای تغییر این کشور و تبدیل آن به یکی از داستان‌های موفقیت در منطقه داشتیم، با قابلیت‌ها، توان‌ها، روابط، گشایش جهان در برابر آن، و نیت خوبی که در سطح بین‌المللی، عربی و اسلامی برای کمک به ما وجود داشت، از تنگنا خارج شویم.
- جامعه عراق شما را شگفت زده کرد؟ چندین دوره انتخاباتی به چیزی که برخی آن را حالت جناحی می‌خوانند، منتهی شد.
- نقص در نظام دموکراتیکی که ما دنبال کردیم نیست. به نظر من این سیستم مناسب است. اجرا یا اعمال آن بسیار اشتباه بود. یعنی در انتخابات اکثریت پیروز است و دادگاه فدرال می‌آید و می‌گوید: نه، شما برنده هستید. بلوک‌های دیگری که آن را تشکیل می‌دهند، تجربه یک سوم لبنان را برای ما بازتولید می‌کنند. این عیب است. دفعه قبل برادران عرب سنی ما کناره‌گیری کردند و به انتخابات اعتقادی نداشتند، اما همه شاخص‌ها، اعداد و حقایقی که در انتخابات اخیر شوراهای استان ظاهر شد، مشارکت بسیار بسیار قوی اهل سنت را در انبار، بغداد، دیالی، صلاح الدین، کرکوک و موصل را نشان داد. این نشان می‌دهد که مردم از طریق صندوق‌های رای و انتخاب نمایندگان خود خواهان تغییر هستند.
در مورد بحث وجود گروه‌های خلاف قانون، این کار قوه مجریه یعنی نخست وزیر یا فرمانده کل قوا است که قرار است جلوی این کار را بگیرد. همه سران دولت موضوع محدود کردن سلاح به دولت را مطرح کرده‌اند و تاکنون ناتوان بوده‌اند، زیرا گروهها توانایی، نفوذ و تأثیر قوی‌تری دارند. در اینجا عدم تعادل در صحنه عراق واقعی است.
- آیا این بدان معناست که دولت در اختیار گروهها قرار گرفته به جای اینکه برعکس اتفاق بیفتد؟
- آره. تماماً توسط دولت تأمین مالی می‌شوند. حتی این گروه‌های مقاومت نیز بخشی از حقوق خود را از دولت دریافت می‌کنند. واقعاً در این جنبه یک نقص وجود دارد.
- وزیر دارایی بودی. چند نفر از دولت عراق حقوق می‌گیرند؟
- یک چیز واقعاً وحشتناک. رقم نهایی را یادم نیست. من تصور می‌کنم کارمندان خدمات دولتی، بازنشستگان و دریافت کنندگان بهزیستی بیش از 8 میلیون نفر باشند. چیزی در این حد. چیزی شگفت انگیز. این بدان معناست که در زمان دولت (نخست وزیر فعلی) آقای محمد شیاع السودانی که بیش از یک سال است که در قدرت است، 700 هزار کارمند در بخش عمومی دولتی به کار گرفته‌اند.
تجربه السودانی
- تجربه دولت السودانی را چگونه می‌بینی؟
- سودانی به عنوان کاندیدای اجماع آمد و بلوک یا حزب سیاسی ندارد. او یک کارمند اداری فارغ‌التحصیل بود که در عراق زندگی می‌کرد و در خارج از کشور زندگی نمی‌کرد. ایشان وزیر کار، امور اجتماعی و حقوق بشر بودند، حدود هفت هشت سال با هم کار کردیم. مدتی سرپرست وزارت دارایی بود. من شخصا او را می‌شناسم. آدم خوب با نیت خوب. اما نیت خیر به تنهایی برای اداره کشوری مانند عراق کافی نیست.
او تحت فشار است، اما اختیار حرکت و فضا دارد. او اولین مقام اجرایی کشور است، یعنی قدرتمندترین شخصیت نظام سیاسی ما، فرمانده کل قوا دارای اختیارات و توانایی‌هایی است که می‌تواند از برخی محدودیت‌های اعمال شده برای وی فراتر رود. به نظر من او این اختیار و فرصت را دارد. همه طرف‌های دیگر بیش از نیاز او به او نیاز دارند و متأسفانه او از این کارت قدرت برای مهار یا محدود کردن رفتار، تهاجم یا تخلف استفاده نمی‌کند.
- نخست وزیر عراق در واقع فرمانده کل نیروهای مسلح است؟
- آره. او در واقع طبق قانون اساسی باید فرمانده کل نیروهای مسلح باشد. اما متأسفانه حتی در دستگاه‌های امنیتی نیز نفوذ و وفاداری‌های فرعی مذهبی و فرقه‌ای وجود دارد. این همان چیزی است که آقای مصطفی الکاظمی (نخست وزیر سابق) چند روز پیش به من اشاره کرد که نتوانسته است نیروهای امنیتی لشکر ویژه، نیروهای ضد تروریسم، نیروهای ارتش، نخبگان و غیره را کنترل کند. اما این کار شماست. برای رهبری کشور، باید قدرت خشونت را در انحصار خود درآورید.
قبر صدام و «قاچاق جسد او»
- مکان مشخصی برای قبر صدام حسین وجود دارد؟
- هنگامی که او اعدام شد، بستگان و نزدیکانش خواستند جسد را برای دفن در تکریت تحویل بگیرند. آن زمان تایید آمد اما بعد داستان و قصه‌ها شکل گرفت. راستش من نمی‌توانم رد یا تایید کنم که او هنوز آنجاست یا اینکه گروه مقاومت آمده و بعثی‌ها او را برده و جسد را بیرون بردهاند و بعداً دوباره او را برمی‌گردانند.
- آیا روایتی وجود دارد که می‌گوید او را از کشور خارج کردند؟
- گزارش‌هایی وجود دارد که چنین می‌گوید. خانم رغد، دختر رئیس جمهوری صدام، این گونه فکر می‌کند.
- اینکه بعثی‌ها جنازه او را بیرون آوردند؟
- آره. تا بیش از این مورد تعدی (مخالفان) قرار نگیرد. اما من واقعا نمی‌دانم.
- با تصمیم دادگاه فدرال از انتخابات در سطوح مختلف حذف شدی. آیا امروز به «الشرق الاوسط» تأیید می‌کنی که در هیچ پرونده فسادی دخالت نداری؟
- من به شما اطمینان می‌دهم که من در هیچ پرونده فسادی دخالت ندارم. همچنین در محاکم عدالت حاضر شدم و از تمامی اتهاماتی که به من وارد کردند تبرئه شدم. شایان ذکر است که در حال حاضر یک بررسی حقوقی در مورد پرونده من و اینکه چگونه دادگاه فدرال در این تصمیم ناعادلانه، خودسرانه و سیاسی به من ظلم کرده و حقوق سیاسی و قانونی من را نادیده گرفته، در حال انجام است. اما من هیچ پرونده‌ای در این دادگاه‌ها و ادعاهایی که مطرح کرده‌اند بحمدالله برای من ثبت نشده است.
- ملا مصطفی بارزانی شوهر خواهرت بود و تو دایی مسعود بارزانی هستی؟
- آره. درست راست
- اگر ممکن است در چند کلمه از ملا مصطفی، از شخصیت و اهمیت نقشش به من بگو.
- یک شخصیت تاریخی واقعا منحصر به فرد. نمی‌توان آن را تکثیر کرد. با وجود این رابطه، زمانی که جوانی جاه طلب بودم با او آشنا شدم و او کسی بود که از طریق تماس شخصی با اعلیحضرت ملک حسین به من کمک کرد تا تحصیلاتم را در اردن تکمیل کنم. برخی از چیزهایی که از او به یاد دارم این است که او به من اصرار می‌کرد که یاد بگیرم و مدرسه را تمام کنم. می‌گفت، کردستان رؤیایی جز با تلاش افراد فرهیخته و دانش‌آموخته محقق نمی‌شود.
یکی دیگر از ویژگی‌هایی که او همیشه مرا به آن ترغیب می‌کرد فروتنی بود و اینکه ما طایفه و قبیله هستیم. متواضع بودن، مغرور نبودن، نزدیک بودنت به ما، فرزند خانواده بودن و .... او بسیار متواضع بود. نکته دیگر واقع گرایی اوست. او انسانی واقع بین بود. انقلابی بود، اما به شکلی تکاملی.
گفته‌ای هست که صدام تکرار می‌کرد، تاریخ را پیروز می‌نویسد. اما این درست نیست. بسیاری از رهبران به پیروزی نرسیدند، اما رهبران مهم در نماد و نقش خود در حافظه مردم باقی ماندند. من می‌توانم بسیاری از این موارد را به شما ارائه دهم. ملا مصطفی نه تنها در میان کردهای عراق، بلکه در میان کردهای ترکیه، سوریه، ایران، قفقاز و جاهای دیگر شخصیتی منحصر به فرد بود. یک شخصیت منحصر به فرد.
- ملا مصطفی آرزوی اقلیم را محقق نکرد. مسعود بارزانی محقق ساخت. تجربه کار تحت رهبری مسعود را چگونه می بینی؟
- تجربه‌ای موفق و همیشه به خود می‌بالد که هرگز از نظر جذابیت و رهبری به سطح و جایگاه پدرش نمی‌رسد. اما او برای ساختن این منطقه نیز تلاش شخصی زیادی کرد و آنچه توسط او به دست آمد بسیار بزرگ است. اما او هنوز با این موضوع راحت نیست، بنابراین تمام تلاش خود را صرف کرده است. او بیش از هفتاد سال دارد و از قضا تولدش مصادف با روز تولد حزب دمکرات کردستان در مهاباد است.
از این رو در واقع با همکاری دیگران چیزی ساخت تا دیگران به خصوص رئیس جمهوری فقید مام جلال طالبانی را محروم نکند. ما به اتحاد کردها دست یافتیم و با هم در بغداد برای ایجاد رژیم، قانون اساسی، حقوق و قلمرو جدید مبارزه کردیم. در حال حاضر، همانطور که اشاره کردیم، حقوق قانونی و قانون اساسی این اقلیم مورد هدف قرار گرفته است. ما نبرد دیگری داریم: چگونه آنچه را که ساخته‌ایم و توسعه داده‌ایم حفظ کنیم. در مورد عراق، اقلیم یک داستان موفقیت آمیز بود که توسط همه، عراقی‌ها، بازدیدکنندگان و ساکنان به رسمیت شناخته شد. در اربیل، دهوک و سلیمانیه ده‌ها هزار خانواده عرب سنی و حتی شیعه زندگی می‌کنند. اکثر وزرا و مقامات ارشد امنیتی خانواده، فرزندان و خانه‌های خود را در منطقه به دلیل امنیت و ثباتی که از آن برخوردار است، دارند.
- آیا فکر می‌کنید مولفه اهل سنت در عراق آینده سختی دارد؟
- دشوار. در بسیاری از مناطق، شهروندان سنی هنوز از بازگشت به مناطق خود منع شده اند... در جرف الصخار، در کمربند بغداد، در دیالی و در مناطق دیگر. نزاع‌های فرقه‌ای و مذهبی نیز متأسفانه در زمان‌های اخیر در غیاب حکومتداری خوب افزایش یافته است. گاهی پیشنهادهایی از سوی آنها مبنی بر ایجاد اقلیم سنی نشین مطرح می‌شود. این در قانون اساسی مجاز است. اما این احساس وجود دارد که این یک خطر و تهدید برای حکومت شیعه است، اگر سنی‌ها اقلیمی ایجاد کنند و اقلیم کردستان وجود داشته باشد، کار برای آنها سخت می‌شود. دلیلی پشت این موضوع وجود دارد.
- آیا اهل سنت در حال حاضر این احساس را دارند که حاکمیت فعلی شیعه است؟
- آره. احساس قوی نسبت به آن دارند. برخی از رهبران آنها با گروهها همکاری می‌کنند، اما این احساس بی عدالتی و در حاشیه بودن را به دلایل فرقه‌ای دارند، نه کمتر و نه بیشتر.
- در گذشته می‌گفتند: کردها جز کوه دوستی ندارند. آیا این درست است؟
- این درست نیست. وقایع به ویژه پس از مهاجرت میلیون‌ها نفر بعد از جنگ کویت و قیام وجدان جهانی برای کمک و حمایت از کردها در آمریکا و اروپا ثابت کرد که ما دوستانی غیر از کوهستان داریم.
اما بهترین دوستان ما خود کردها هستند. در هر کشوری اساس موفقیت اتحاد کردهاست. اختلافات تاریخی سیاسی و حزبی وجود دارد، اما در مسائل اساسی می‌توانیم به توافق برسیم.
عرفات، مبارک، اسد و صالح
- دو مرد آرزوی یک کشور را داشتند. یاسر عرفات رؤیا داشت و مسعود بارزانی هم. و شما آن دو مرد را می‌شناسید. آیا نقاط مشترکی بین آنها وجود دارد؟
- آره. من هر دو مرد را می‌شناسم. نقاط مشترکی که من بین آنها متوجه شدم، اصول آنها بر اصول اساسی جنبش‌های ملی و آزادی خواهانه‌شان است. امید آنها با وجود همه سختی‌ها، شرایط، آوارگی و سوء استفاده‌ها همچنان فروزان بود. آنها هرگز امید خود را در این رؤیا از دست ندادند.
- رابطه شخصی داشتند؟
- رابطه شخصی بسیار نزدیک و محکم داشتند. به یاد دارم بعد از اینکه آقای مسعود بارزانی در سال 1979 در وین مورد سوءقصد قرار گرفت، مرحوم یاسر عرفات و سازمان «فتح» در تسهیل انتقال ایشان به تهران به ایشان کمک کردند.
- به او پاسپورت داد؟
- به او پاسپورت و حفاظت داد.
- یاسر عرفات توانایی صدور گذرنامه لبنانی و یمنی را داشت...
- و تونسی. این بخشی از مبارزه مخفیانه بود. همه ما با این مسائل سر و کار داشتیم، زیرا اینها یک ضرورت زندگی و کار بود.
- آیا از گذرنامه و نام مستعار استفاده می‌کردید؟
- از پاسپورت‌های لیبی، یمن جنوبی و سوریه استفاده کردم.
- با کدام یک از رهبران عرب موقعیت جالب و ظریف داشتی؟
- والله با بیشتر آنها. با اعلیحضرت امیر فقید شیخ صباح آل احمد، امیر دولت کویت، رابطه ما عالی بود. او انسانی سخاوتمند، شیخی فاضل و بزرگوار و شاهزاده دیپلماسی عرب بود. بحث غرامتی بود که عراق باید به کویت بدهد. ما پول هنگفتی دادیم و در یک مقطعی در فشار بودیم که این درصد باید پرداخت شود. پیش او رفتم و گفتم سعی می‌کنم. شاید گرفت و شد. به او گفتم: اعلیحضرت شاهزاده می‌توانید امسال قسط را به تعویق بیندازید یا ما را معاف کنید؟ ما رژیم جدیدی هستیم که به استقلال کویت، حقوق کویت و همه تعهدات ما اعتقاد دارد. پاسخ داد و گفت:« یعنی به نظر جنابعالی یکی هست که از جایی که نمی‌داند پول می‌گیرد و بگوید نمی‌خواهم؟»
من یک ماجرای دیگر با شیخ حمد، امیر قطر دارم. من نماینده عراق در یکی از کنفرانس‌ها در لیبی بودم که ریاست آن را مرحوم معمر قذافی بر عهده داشت. رئیس جمهوری و نخست وزیر در آن شرکت نکردند و من یکی از طرفداران و خواستاران حق عراق برای میزبانی نشست اتحادیه عرب در بغداد بودم. مرحوم قذافی مخالف شدید بود به این دلیل که کشور اشغال شده و غیره.
من اصرار کردم که این حق کشور من است و از شما کمک می‌خواهم. امیر کویت، رئیس جمهوری فقید مصر، حسنی مبارک، اماراتی‌ها و اردنی‌ها از من حمایت کردند. همه بلند شدند و گفتند که این یک حق است و عراق یکی از کشورهای موسس اتحادیه عرب است و اکنون دولت و ثبات دارد. دعوا بر سر پایگاه‌های خارجی بود، گفتم اگر آمریکا حضور داشته باشد قانون پیوست دارد. کشورهای عربی دیگری هم هستند که قوانینی دارند، پس چرا تقصیر را فقط به گردن ما بیاندازیم؟
مرحوم شیخ صباح فرمودند: قسم می‌خورم که آمریکایی ندارم. من فقط فرانسوی و انگلیسی دارم. شیخ حمد گفت: من یک آمریکایی، العدید و یک سلمیه دارم. قذافی پاسخ داد و گفت: تمام ملت عرب اشغال شده است و ما از این موضوع اطلاعی نداریم؟
شیخ حمد نزد من آمد و به من گفت: جناب وزیر می‌خواهم از شما سئوالی بپرسم؟ جسارت بحث را از کجا آوردی؟ به او گفتم: من برای کشورم آرمانی دارم، پس از آن دفاع می‌کنم. سئوال دیگری از من پرسید: چه بر سر عراق آمد؟ بستر علم و تمدن و فرهنگ بود... به او گفتم: ما فقط خودمان را مقصر می‌دانیم. ما به کشورمان و خودمان احترام نمی‌گذاریم، متأسفانه این اتفاق افتاد.
- پرزیدنت مبارک در مورد آمریکایی‌ها به تو چه گفت؟
- گفت: به آنها اعتماد نکن. کسی که آنها را بپوشد برهنه است. من به او گفتم: «اما دیگران وجود ندارند.» او حس شوخ طبعی داشت. هر بار که برای جلسات جامعه عرب به مصر می‌رفتم از طریق مرحوم (رئیس اطلاعات) عمر سلیمان یا وزیر امور خارجه آقای احمد ابوالغیط درخواست ملاقات دوجانبه می‌کردم و ایشان بلافاصله وقت ملاقات یا مصاحبه می‌دادند. او عراق را خیلی خیلی دوست داشت. او در طول جنگ 1967 در حبانیه خدمت کرد. رئیس جمهوری مبارک در سال 1967 در یک پایگاه نظامی عراق در حبانیه در انبار بود.
- آیا ماجرایی با رئیس جمهوری بشار اسد داشتی؟
- آن مرد به من احترام گذاشت و ما احترام متقابل داشتیم و من بیش از یک بار با او ملاقات کردم. یک بار به دیدار او در قصر خلق در کوه قاسیون رفتم. و او مرا پذیرفت. او فاروق الشرع (معاون سابق رئیس جمهوری) را با خود داشت. یادم نیست مرحوم (وزیر خارجه سابق) ولید المعلم حضور داشت یا نه.
من گلایه کردم و به ایشان گفتم جناب رئیس جمهوری، این افراط گرایان، مجاهدین یا تروریست‌ها همه از طریق فرودگاه دمشق یا از طریق مرزهای زمینی می‌آیند و مکان‌های شیعه و سنی را منفجر می‌کنند و شهروندان را می‌کشند و ما قدرت و تکثر دستگاه‌های امنیتی را می‌دانیم.
گفت: به ما ارتباطی ندارد. ما سرویس‌های امنیتی قوی داریم، اما به آنها اجازه نمی‌دهیم و دستورالعمل‌هایی وجود دارد. گفتم ما مدارک و اطلاعاتی داریم و این داده‌های سرویس‌های امنیتی ما نشان می‌دهد که بیشتر آنها از طریق خاک شما وارد می‌شوند. او پاسخ داد: ما یک کشور عربی هستیم، هر شهروند عرب که به اینجا می‌آید نیازی به ویزا ندارد و ممکن است از آن استفاده کنند.
به او گفتم: آقای رئیس جمهوری، من چند سالی در دمشق زندگی کردم و می‌دانم دولت و سرویس‌های امنیتی سوریه چگونه کار می‌کنند. من هیئت‌ها یا خبرنگارانی را به کردستان عراق می‌آوردم، از طریق سوریه و قامشلی به شمال عراق می‌آوردم و وزیر خارجه شما از این موضوع خبر نداشت. گفت: ماشاء الله تو بهتر از من کشور من را می‌شناسید.
- رئیس جمهوری علی عبدالله صالح چطور بود؟
- خیلی خیلی دقیق بود. ما در اجلاس سران و برخی جلسات رابطه دوستانه داشتیم. این یک تعریف بود. بیش از یک بار به ملاقاتش رفتم و یک بار ناراحت بود. گفت: شما با تانک‌های آمریکایی آمدید و هیچ استقلالی برای کشور و غیره وجود ندارد. به ایشان گفتم: آقای رئیس جمهوری، زمانی که ما به تنهایی با صدام روبرو بودیم، نیروهای آمریکایی نبودند و ناراحت نبودند. در قیام 1991 تقریباً 15 استان خود مردم علیه صدام قیام کردند و آمریکایی‌ها از طرف صدام برای جلوگیری از این امر دخالت کردند. درست است، آمریکایی‌ها به ما کمک کردند، اما آنها در این جنگ با شما در ارتباط بودند. بیشتر هواپیماهای جنگی آمریکایی از پایگاه‌های عربی علیه صدام پرواز کردند.
