ملا ذبیح‌الله: بخش عظیمی از خاک افغانستان در دست ماست

«طالبان» در گفت و گو با «الشرق الاوسط»: خواسته اصلی ما خروج نیروهای خارجی از کشور ماست

نیروهای طالبان در خوست  عکس اختصاصی  «الشرق الأوسط»
نیروهای طالبان در خوست عکس اختصاصی «الشرق الأوسط»
TT

ملا ذبیح‌الله: بخش عظیمی از خاک افغانستان در دست ماست

نیروهای طالبان در خوست  عکس اختصاصی  «الشرق الأوسط»
نیروهای طالبان در خوست عکس اختصاصی «الشرق الأوسط»
*شعله ور شدن جنگ میان امریکا و ایران در آینده نزدیک و حتی میان مدت بعید است و تلاش حقیقی امریکا سرنگونی نظام از داخل است
*رابطه ما با کشورهای همسایه‌ ضمن یک پیشرفت بی سابقه درروابط خارجی‌مان بهبود پیدا کرد
*اختلافات به طور خودکار از بین می‌روند و احکام شرع همان چیزی خواهند بود که همه در برابرش تسلیم می‌شویم
 
ملا ذبیح سخنگوی رسمی «طالبان» یکی از رهبران بلندپایه جنبش بنیادگرایی و مرد شماره دوم آنهاست. او یکی از برجسته‌ترین رهبران جنبش است که نگاهی باز به رسانه‌ها دارد. به زبان پشتون(زبان مادری) و فارسی سخن می‌گوید. با برخی زبان‌های دیگر مانند عربی، انگلیسی و اردو آشنایی دارد. او خود در فضای رسانه فعال است و بی وقفه در رسانه‌های کوچک و بزرگ از طریق «واتساپ» و «ایمیل» حضور دارد. به سئوال‌های «الشرق الاوسط» درباره فرصت‌های صلح آینده در افغانستان پس از عقب نشینی نیروهای امریکایی بعد از 17 سال جنگ بی وقفه که ترو خشک را سوزاند، در مدت یک هفته پاسخ داد. این اولین بار نیست که ذبیح الله با روزنامه بین‌المللی عرب گفت‌وگو می‌کند. «الشرق الاوسط» پس از انتخابات ریاست جمهوری که «طالبان» وعده داده بود با خشونت و خونریزی بیشتر آن را دچار مشکل می‌کند، از طریق ایمیل گفت‌وگو کرد. علیرغم آزادی در ترددی که این فرمانده بنیادگرا از آن برخورداراست، او به الفبای جنبش در تطبیق شریعت پایبند است.
با فرارسیدن سال جدید، جنگ بی وقفه در سال‌های طولانی میان نیروهای دولتی افغانستان و جنبش «طالبان» به جنگ شبه روانی تبدیل شد. آن هم در سایه تلاش‌های دو طرف برای رفتن به سمت برنامه صلح که در مدت اخیر شاهد تلاش‌های فشرده زیادی هستیم. او به تلاش‌های «طالبان» برای برقراری روابط خوب با کشورهای همسایه اشاره کرد و گفت‌وگو به این شکل پیش رفت:
*نظرتان درباره دعوت رئیس جمهوری افغانستان از «طالبان» برای شروع «گفت‌وگوهای جدی» با کابل چیست؟ آیا امیدی به نشستن پشت میز مذاکرات با رئیس جمهوری اشرف غنی در آینده وجود دارد؟
-بارها تأکید کرده‌ایم ما دولت کابل را به عنوان نماینده اراده مردم افغانستان به رسمیت نمی‌شناسیم. نمی‌خواهیم با آن در باره مسئله‌ای که صلاحیتش را ندارد مذاکره کنیم. به همین منظور با امریکایی‌ها در باره پایان دادن به حضور نیروهای خارجی مذاکره کردیم.
همچنین نکته عبرت آموز وابستگی حقیقی به دین اسلام است و نه به مذهبی خاص یا نژاد معین. وابستگی حقیقی به دین ایجاب می‌کند که اشغالگران کشورهای اسلامی به ریختن خون آنها، سرقت ثروت آنها، گسترش رذیلت‌ها میان مردم و باز کردن فضا برای استثمار فقرا با ادعای کمک با آنها، تظاهر نکنند. اسلام اقراری است به زبان که رفتار با جوارح آن را تأیید می‌کنند.
اما درباره نشست نمایندگان «طالبان» با نماینده امریکا زلمای خلیل زاد، نشستن با نماینده امریکاست ولی اشرف غنی حامی محلی آنهاست. او و حکومتش مشکل فرعی افغانستان است که با حل مشکل اصلی که اشغال باشد، حل خواهد شد. برای حل سریع آن به وسیله ابزاری که وجود دارد و افغان‌ها بر آن اتفاق نظر دارند، تلاش خواهیم کرد.
*عکس‌هایی دیدیم از سربازان«طالبان» در عید قربان که خیلی منسجم و خوشحال کنار سربازان دولتی و مردم ایستاده‌اند... ممکن است روزی این مسئله میان مقامات«طالبان» و دولت اتفاق بیفتد؟
-سربازان فرزندان مردم تهی‌دست هستند. فقر و نادانی آنها را به پیوستن به ارتش مجبور کرده تا لقمه نانی به دست بیاورند. استعمارگران و سرسپردگانشان ذهن این افراد را با انواع دروغ‌ها و تبلیغات غلط درباره «طالبان» پرکردند. آتش بس عید، فرصتی بود برای این سربازان تا به طور مستقیم با برادران مسلح‌ «طالبان»‌شان آشنا بشوند. تجربه بسیار مفیدی بود. همدلی بسیاری از آنها را به دست آوردیم. بسیاری از آنها بعدا همکاری کردند.
اما مسئولان دولتی افغانستان از فرهنگیانی هستند که از اندیشه‌های غربی تأثیر پذیرفته‌اند. به استعمارگر پیوستند و به طمع مال و مناصب بلندپایه، خودشان را به خدمتش درآوردند. این با آگاهی کامل از مسائل اتفاق افتاد و به همین دلیل بهانه نادانی شامل آنها نمی‌شود. اما اگر از گمراهی‌شان برگشتند و توبه کردند، طبیعی است که رفتار ما با آنها تغییر می‌کند. اختلافات به طور خودکار از بین می‌روند و همه ما سرتسلیم در برابر احکام شریعت فرود می‌آوریم.
*نظرتان درباره گفته نماینده امریکا خلیل زاد چیست که در گفت‌وگو با «نیویورک تایمز» گفته: ما پیش‌نویس چارچوب کار داریم که باید روی جزئیات آن کار کنیم تا به توافق نامه منتهی بشود؟
-مذاکرات ما با امریکایی‌ها ادامه دارد. طرف امریکایی آمادگی‌اش را برای پایان دادن به اشغال اعلام کرده و از طرف ما به آنها اطمینان دادیم کشور ما تهدیدی برای امنیت کسی نبوده است.
*نقاط مبهمی میان دو طرف در باره آتش بس و برنامه زمان‌بندی عقب‌نشینی نیروهای خارجی از افغانستان وجود دارد؟
- ما یک خواسته اصلی داریم و آن هم خروج نیروهای خارجی از کشور ماست. همچنین خواستار آزادی اسرایی هستیم که نیروهای خارجی ظالمانه و از سرکینه زندانی کرده‌اند. افغانستان برای هیچ کسی تهدید نیست و افغان‌ها اجازه نمی‌دهند که کسی کشورشان را مایه تهدید دیگران قرار دهد. از طرف ما چیزی لاینجل باقی نماند، اما امریکایی‌ها باید به اشغال پایان بدهند و از حمایت «داعش» که به امنیت کشور ما و منطقه آسیب می‌زند، پایان دهد.
*ناظران غربی درباره علت افزایش حجم عملیات جنبش «طالبان» و حملاتش علیه نیروهای دولتی در ماه‌های اخیر می‌پرسند!
-علت گسترش عملیات «طالبان» افزایش فشار بر اشغالگران است تا بروند. نیروهای عملیاتی محلی نیروی ضربتی اساسی در دست اشغالگران است. نوک پیکان در همه عملیات تهاجمی بر شهروندان در روستاها و شهرهاست. به همین دلیل سهم بزرگ‌تری از حملات جنگجویان نصیب‌شان می‌شود. با این حال، خسارات مادی و جانی اشغالگران، در مقایسه با تعداد نیروهای کم‌ و دور شدن از مواجهه روباز با نیروهای ما، زیاد محسوب می‌شوند.
همچنین ملیشیای عملیاتی و مجموعه «داعش» وجود دارند و ارتشی کامل از مزدوران خارجی که تعدادشان چند برابر نیروهای امریکایی. همه اینها دایما در معرض حملات نیروهای مسلح قرار دارند.
*روی زمین تقریبا چه مساحتی از خاک افغانستان و ولایت‌ها در اختیار شماست؟
-ما بر بخش عظیمی از خاک افغانستان مسلط هستیم. جنگجویان ما در همه جا از جمله در پایتخت و درون نهادهای دولتی و سازمان‌های مختلف حکومتی حضور دارند. از جهت آمار و ارقام، دشمن آماری می‌دهد و بعد طبق نیازش در جنگ روانی علیه مردم ما و منافع وابستگانش در داخل و سربازان در میدان عقب نشینی می‌کند. ما جنگ آمار و ارقام نداریم. ما یک حقیقت واحد را اعلام می‌کنیم که عملیات نظامی ما آن را ثابت می‌کند و هیچ نقطه‌ای ازخاک افغانستان در آن استثناء نمی‌شود.
*چرا قطر را برای برگزاری جلسات و دیدارها با طرف امریکایی انتخاب کردید و نه سعودی یا امارات را؟
-یک نشست در امارات برگزار کردیم. اما دفتر سیاسی ما در قطر قرار دارد. برای همین بیشترین جلسات ما آنجا صورت می‌گیرد.
*آیا گفت‌وگوهای بیشتری درباره مسئله برنامه زمانبدی آتش بس لازم است که به نظرمی‌رسد مشکلی در راه مذاکرات آینده در 25 فوریه ایجاده کرده است؟
-تا زمانی که یک سرباز اشغالگر در خاک افغانستان وجود دارد، جنگ ما ادامه می‌یابد. اما در باره آتش بس مسئله مشکل زمان بندی نیست بلکه درباره زمان شروع آن است. اگرآتش بس شروع شود، دشمن هرگز از افغانستان بیرون نمی‌رود و مذاکرات به برنامه‌ای بی انتها بدل می‌شوند تا اوج شعله‌های جنگ خاموش شوند.... برای همین هم اصرار داریم که نیروهای خارجی قبل از هرچیز خارج شوند.
*به نزدیک شدن پایان جنگی خوشبین هستید که مدت17 سال در افغانستان ادامه دارد؟
-بله. احساس خوشبینی می‌کنیم و اعتماد داریم به وعده خداوند به بندگانش...
* میانجی‌گری ایران با دولت افغانستان را قبول می‌کنید؟
-پس از خروج اشغالگران مشکلات داخلی حل می‌شوند از جمله مشکل ما با دولت کنونی افغانستان مسئله‌ای داخلی خواهد بود و به میانجیگری کسی نیاز نیست. مردم افغانستان ابزار سنتی خودشان را برای مشکلات داخلی دارند و همیشه مؤثرند به شرط آنکه دخالت خارجی متوقف بشود.
*اگر ایران تصمیم گرفت «ملیشیای فاطمیون» را به افغانستان منتقل کند، موضع شما چیست؟
-اولا تاکنون چنین چیزی حس نکردیم، دوم  اینکه«امارت» زیر بار وجود تشکیلات مسلح داخلی نمی‌رود که بیرون از منظومه قانونی دفاع تابع«طالبان» باشد. اجازه حضور آن در افغانستان را نمی‌دهد.
*برخی منابع نزدیک به دولت افغانستان می‌گویند: ایران مخالفتی با حضور شما در مناطق غرب افغانستان به منظور رسیدن به سهمیه‌اش ازآبهای نهر هلمند ندارد... نظرشما چیست؟
-دولت دست از شایعه سازی برنمی‌دارد، این تنها کاری است که می‌تواند انجام بدهد. همه همسایگان افغانستان از حضور نیروهای «طالبان» بر مرزها یا نزدیک آنها استقبال می‌کنند. ما برروی خاک خودمان فعالیت می‌کنیم و امنیت کشورهای همسایه را تهدید  نمی‌کنیم.
*رئیس جمهوری سابق ایران گفت: تهران کمک‌های پشتیبانی به نیروهای ائتلاف کرد تا دولت «طالبان» سرنگون شود، شما نقش ایران را طی سال‌های گذشته چطور می‌بینید؟
-بسیاری از کشورها زمین و بنادر و فرودگاه‌های خودشان را در اختیار نیروهای اشغالگر قرار دادند، بلکه کشورهایی هم بودند که روی زمین در کنار نیروهای اشغالگر ایستادند تا مبارزه مردم افغانستان را سرکوب کنند و برادران مسلمان افغانی‌شان را کشتند.
اما ما امیدواریم، صفحه جدیدی با دیگران بازکنیم و رفتارها ثابت کنند و نه گفته‌ها. صفحه گذشته تاریک بسته شد و صفحه‌ای جدید و درخشان میان افغانستان و همه کشورهای همسایه و جهان باز شد.
*تهران اعلام کرد که وزارت خارجه‌اش گفت‌وگوهایی با هیئت«طالبان» اجرا کرده است، ماهیت آن گفت‌وگوها چه بود؟
-«امارت» واقعیت افغانستان است و محال است بتوان نادیده‌اش گرفت، همچنانکه هیچکس نمی‌تواند همسایگانش را انتخاب یا تغییر دهد. همه کشورهای منطقه منافع مشترکی دارند که باید برای رعایت و توسعه آنها تلاش کرد... این ماهیت مذاکرات با تهران و دیگران بود.
*در ایران کسانی اعتقاد دارند که خروج نیروهای امریکایی ممکن است خطر جنگ با ایران را از طرف امریکایی‌ها افزایش دهد که درنظر دارد نیروهایش را در خلیج مستقر کند. نظرتان در باره شبح جنگ میان ایران و ایالات متحده چیست؟
-وجود اشغالگران امریکایی در افغانستان همان‌طور که برای افغانستان خطرناک است، برای دیگر کشورهای منطقه نیز خطرناک است. درنتیجه، خروج اشغالگران خطر را رفع می‌کند و سمت افغانستان را برای همه امن می‌سازد. به نظر ما میان امریکا و ایران بعید است در آینده نزدیک یا حتی در آینده متوسط جنگی دربگیرد. تلاش‌ واقعی امریکا سرنگونی نظام از داخل است به کمک فشارهای خارجی و نه با جنگ مستقیم که اگر شعله ور بشود، هیچ کسی نمی‌تواند آن را مدیریت کند.
*چند در صد به جدی بودن پیشنهادهای امریکایی برای عقب نشینی از افغانستان اعتماد دارید؟
-ما هزار درصد اطمینان داریم که خداوند ما را پیروز می‌کند.


الجمیلی: بن لادن با پادرمیانی ترابی، افسر اطلاعاتی عراق را پذیرفت 

سالم الجمیلی (الشرق الاوسط)  cut out
سالم الجمیلی (الشرق الاوسط) cut out
TT

الجمیلی: بن لادن با پادرمیانی ترابی، افسر اطلاعاتی عراق را پذیرفت 

سالم الجمیلی (الشرق الاوسط)  cut out
سالم الجمیلی (الشرق الاوسط) cut out

عراق از جنگ طولانی خود با ایران «پیروز» و سنگین بیرون آمد. صدام حسین شاد بود از اینکه زنده ماند تا ببیند امام خمینی «جام زهر آتش بس را می‌نوشد» بی‌آنکه به آرزویش در سرنگونی رژیم بعث جامه عمل بپوشاند. این تصور وجود داشت که رژیم عراق مشغول التیام زخم‌های خود و رسیدگی به بدهی‌های هنگفت خود خواهد شد. هیچ کس انتظار نداشت که صدام دست به کاری انتحاری در مقیاس حمله به کویت بزند. تنش با کویت مسئله‌ای پنهانی نبود از زمانی که امیر کویت، شیخ جابر الاحمد، از امضای پیش نویس توافقنامه امنیتی که رئیس جمهوری عراق به وی در بغداد ارائه کرده بود خودداری کرد، اما اکثر ناظران انتظار نداشتند که بحران به نقطه تهاجم کامل و اعلام الحاق برسد.
آنچه باورش سخت بود اتفاق افتاد. سحرگاه دوم آگوست 1990 وزیر دفاع و رئیس ستاد کل ارتش به مقر فرماندهی کل ارتش احضار شدند و افسری به آنها اطلاع داد که یگان‌هایی از گارد جمهوری شبانه وارد خاک کویت شدند. افسران اطلاعاتی عراق، از جمله سالم الجمیلی، مدیر بخش آمریکا، خبر تهاجم را از رادیو شنیدند. از آن تاریخ، گزارش شده است که تاریخ تهاجم یک راز بوده است که فقط 3 نفر می‌دانستند. آنها رئیس جمهوری، دامادش حسین کامل و برادرش علی حسن المجید بودند.
دستگاه اطلاعاتی خود را در برابر واقعیتی کاملاً جدید دید. الجمیلی حمله به کویت را اشتباهی بزرگ توصیف می‌کند که کمر رژیم عراق را شکست و آن را در محاصره فرو برد که اقتصاد را ویران کرد، جامعه را از درون خورد، توسعه را متوقف کرد و رژیم را در معرض تهدیدهای مکرر و کمیته‌های بازرسی قرارداد.

سربازان عراقی تسلیم نیروهای ائتلاف در کویت شدند (گتی ایماژ)

عراق به جزیره‌ای منزوی تبدیل شد که با قطعنامه‌های بین‌المللی، تحریم‌ها و محکومیت‌های قاطع منطقه‌ای اقدامات رژیم احاطه شده است. نیروهای آمریکایی، ارتش عراق را متحمل خسارات سنگینی کردند و مخالفان عراقی فرصتی را یافتند که هرگز در خواب هم نمی‌دیدند. پرونده سنگین رژیم عراق در حمله به کویت بعداً باعث شد تا دولت جورج دبلیو بوش از حملات 11 سپتامبر 2001 برای آغاز حمله به عراق در مارس 2003 بهره برداری کند.
دولت آمریکا برای توجیه تهاجم چندین بهانه از جمله سلاح‌های کشتار جمعی و آنچه را که روابط رژیم صدام با سازمان «القاعده» خواند، به پیش برد. الجمیلی می‌گوید که ایران نقش برجسته‌ای در انتقال اطلاعات ساختگی و گمراه کننده از طریق یک مخالف معروف عراقی ایفا کرد.
برای دو دهه، بحث در مورد اینکه آیا ارتباطی بین رژیم صدام و القاعده وجود داشته یا خیر، درجریان بوده است.
دست «تصادف» چنین خواست تا مردی که با او گفت‌وگو می‌کنم، الجمیلی، اولین پیام شفاهی را برای اسامه بن لادن، رهبر «القاعده» که در سودان زندگی می‌کرد، با استفاده از کانال «اخوان» سوریه فرستاد. تلاش اول با شکست مواجه شد، اما میانجیگری شیخ حسن الترابی، رهبر «جبهه اسلامی» و پدرخوانده رژیم عمر البشیر، موجب شد بن لادن ملاقات یک مدیر اطلاعاتی عراقی به نام فاروق حجازی را بپذیرد که پس از حمله آمریکا در ماجرایی دیگری اعدام شد. می‌گذارم الجمیلی بگوید.

سالم الجمیلی (الشرق الاوسط)

قبل از حمله به کویت، ما با سعودی یک توافقنامه امنیتی داشتیم که بر اساس آن هر یک از دو طرف از دخالت در امور داخلی طرف مقابل و انجام فعالیت‌های جاسوسی و امنیتی در خاک یکدیگر خودداری کنند. روابط خوب بود، اما این توافق عملاً با حمله به کویت بدون لغو رسمی پایان یافت. اطلاعاتی در مورد تماس‌های سعودی و مخالفان عراقی منتشر شد. ما به رئیس جمهوری نامه نوشتیم و پیشنهاد لغو توافقنامه امنیتی با سعودی را دادیم، اما او نپذیرفت. وی بعداً درخواست کرد که گزارش ماهانه این موضوع را به او ارائه کنیم. بعداً، او به این نتیجه رسید که سعودی شروع به حمایت از تغییر رژیم کرده است، بنابراین دستور داد « با تمام قدرت، به ویژه برای تضعیف حضور نظامی آمریکا کار شود».
وقتی دستوری از این دست توسط شخص رئیس جمهوری صادر می‌شود، همه دستگاه‌های ذیربط باید تمام اسنادی را که می‌توانند در اجرای آن کمک کنند، جستجو کنند. در آن زمان من مسئول شعبه سوریه در دستگاه بودم و با «اخوان المسلمین» در سوریه، شاخه عدنان اوقلا، ارتباط داشتیم. عبدالملک، برادر عدنان، پیامی فرستاد که «اخوان» با بن لادن رابطه دارند و آنها آماده هستند پیام ما را به او برسانند. من او را خواستم و در هتلی در بغداد پذیرفتم و او آمادگی خود را برای ایفای این نقش تایید کرد. به او یک پیام شفاهی به این مضمون دادم که ما اکنون یک هدف مشترک داریم؛ بیرون راندن نیروهای آمریکایی از شبه جزیره عربی و منطقه و ما می‌توانیم در این زمینه همکاری کنیم. ما هزینه سفر را به او دادیم که در محدوده 10 هزار دلار بود.

حسن الترابی (وسط) برای ترتیب دادن ملاقاتی بین رژیم صدام حسین، رئیس جمهور عراق (راست) و رهبر«القاعده» اسامه بن لادن وساطت کرد (رویترز/ گتی ایماژ)

ن مرد بعد از یک ماه یا کمی بیشتر برگشت و به ما اطلاع داد که موضع بن لادن بسیار سختگیرانه است و او چندین بار تکرار کرده که رژیم عراق کافر است و باعث ورود نیروهای آمریکایی شده و اینکه جایی برای ملاقات با نمایندگان و همکاری با آن نظام وجود ندارد. البته ما در مورد سال‌های ابتدایی دهه نود صحبت می‌کنیم و «القاعده» هیچ عملیاتی از جنس حملات 11 سپتامبر نداشت. و من در آن روز از یکی از مدیران دستگاه، فاروق حجازی، شنیدم که پاسخ مشابهی از سوی بن لادن از طریق کانال دیگری رسید.
مدتی بعد فهمیدم که حجازی بعداً به خارطوم سفر کرد و با میانجیگری یک سیاستمدار و روحانی سودانی (دکتر حسن الترابی) که او نیز در جلسه شرکت کرده بود، با بن لادن ملاقات کرد. حجازی رئیس جمهوری را در جریان اتفاقات قرار داد و هیچ همکاری با «القاعده» وجود نداشت. و منظور جورج بوش پسر وقتی گفت که رئیس جمهوری فرستاده‌ای نزد بن لادن فرستاده این بود. فکر می‌کنم او می‌دانست که هیچ همکاری شکل نگرفت، اما برای توجیه تهاجم از ذکر این نکته خودداری کرد.
من روایت الجمیلی را قطع می‌کنم تا از منبع دیگری نقل کنم. وی گفت که بن لادن در این دیدار در مورد امکان انتقال به عراق و ایجاد اردوگاهی برای «القاعده» در آنجا پرسید. وی افزود که صدام از خود حجازی نظرش را پرسید و پاسخش این بود که کنترل گروه «القاعده» دشوار است و هزینه میزبانی از آنها گزاف خواهد بود، بنابراین صدام دستور داد به پیام بن لادن پاسخ داده نشود و روابط قطع شد.
الجمیلی تأیید کرد که روابط الترابی با رژیم صدام حسین قوی بود و اشاره می‌کند او از اینکه رهبر سودان از حمایت عراق برخوردار بوده یا نه، آگاه نیست.

دولت جورج بوش به دنبال بهره‌برداری از حملات 11 سپتامبر 2001 برای توجیه حمله به عراق در سال 2003 بود (گتی ایماژ)

پس از حملات 11 سپتامبر، آژانس‌های غربی گزارش دادند که تماسی بین محمد عطا، یکی از عاملان این حملات و نماینده اطلاعات عراق در هتلی در خارج از پراگ صورت گرفته است. مرد اطلاعاتی ابراهیم العانی نام داشت و با نام احمد العانی کار می‌کرد. الجمیلی تأیید می‌کند که در بازجویی از مردی که منکر چنین ملاقاتی شده، شرکت کرده بود و نقل می‌کند که برای ملاقات با یکی از منابع خود به هتل رفته، اما زمانی که تحرک عجیبی را در هتل احساس می‌کند برمی‌گردد. او تایید کرد که محمد عطا را ندیده و با او دست نداده است. پس از تهاجم، الجمیلی در زندان العانی را می‌بیند و باز از او می‌پرسد و او پاسخ داد که آنچه قبلاً گفته به معنای واقعی کلمه حقیقت است و چیزی را از دستگاه پنهان نکرده است.

داستان عبدالرحمن یاسین

یکی دیگر از پرونده‌های پیچیده که روابط آمریکا و عراق را در دهه 1990 مسموم کرد پرونده عبدالرحمن یاسین بود؛ یک آمریکایی عراقی تبار که در عراق زندانی بود و پس از حمله آمریکا ناپدید شد و بعدها اثری از او یافت نشد.
در سال 1993، مرکز تجارت جهانی در نیویورک مورد حمله بمب‌گذاری قرار گرفت که توسط گروهی از «القاعده»، که دو برادر عراقی میان اعضای آن بودند، انجام شد. مقامات آمریکایی این دو برادر را دستگیر کردند، اما مجبور شدند یکی از آنها را آزاد کنند؛ او عبدالرحمن یاسین است به دلیل فقدان مدرک و اینکه قوانین در آن زمان به شدت امروز نبود. عبدالرحمن آمریکا را به مقصد اردن ترک کرد و سپس به عراق رفت.

عبدالرحیم یاسین به دلیل تلاش برای منفجر کردن برج تجارت در سال 1993 توسط آمریکایی‌ها تحت تعقیب قرارگرفت... وی در زندان فلوجه ناپدید شد (الشرق الاوسط)

بعد از مدتی به سرویس‌های آمریکایی ثابت شد که در ساختن بمب عظیمی که در یک کامیون قرار داده شد و در انفجار مورد استفاده قرار گرفت مشارکت داشته است. آمریکایی‌ها گفتند که او در عراق و با اطلاع سرویس‌های اطلاعاتی این کشور است. می‌دانستیم او در عراق است، اما نمی‌دانستیم کجاست. ما 6 ماه به دنبال او گشتیم و او را در یک تعمیرگاه خودرو در محله فقیرنشین الشیاع بغداد یافتیم.
ما عبدالرحمن را به زندان انداختیم و به رئیس جمهوری که نگران بود او را برای دخالت دادن عراق در پرونده تروریسم فرستاده‌اند، اطلاع دادیم. بنابراین تصمیم گرفته شد تا آمریکایی‌ها از حضور وی مطلع شوند. از مدیر ایستگاه اطلاعاتی در نیویورک خواسته شد با اطلاعات آمریکا تماس بگیرد و به آنها اطلاع دهد که ما او را نگه می‌داریم و اطلاعات کاملی در مورد انفجار مرکز تجارت جهانی داریم. عبدالرحمن در بازجویی اعتراف کرد و ماجرا را بازگو کرد و گفت که در پاسخ به آنچه عراق در سال 1991 به دست ارتش آمریکا دستخوش آن شده بود، در اجرا شرکت کرد. این مرد آمریکایی است و جنایت در خاک آمریکا رخ داده است.
آمریکایی‌ها درخواست کردند که این اطلاعات به صورت مکتوب برای آنها ارسال شود. پاسخ رئیس جمهوری واضح بود:« ما برای آنها گزارش نمی‌نویسیم. اگر بخواهند ما به تفاهم برسیم، مستقیماً در مورد موضوع صحبت خواهیم کرد.» بنابراین، این موضوع از سال 1993 تا 2001 معلق ماند. ما از این مرد در ساختمان کوچکی در کاظمین نگهداری می‌کردیم و در طبقه‌ای دیگر یک خلبان ایرانی بود که قبل از شروع جنگ با ایران، هواپیمای او بر فراز عراق سرنگون شد.
پس از حملات 11 سپتامبر 2001، آمریکایی‌ها دوباره این موضوع را از زاویه‌ای که عراق حامی تروریسم است، مطرح کردند. ما در دستگاه تصمیم گرفتیم تحویل او را دوباره بررسی کنیم. ما اطلاعات مصر را روی خط قرار دادیم و آمریکایی‌ها پذیرفتند که یک هواپیمای آمریکایی برای بردن او بفرستند، اما رئیس جمهوری با ورود هواپیمای آمریکایی موافقت نکرد. ما پیشنهاد دادیم که آمریکایی‌ها با هواپیمای مصری بیایند و رئیس جمهوری هم بدش نیامد. یک گره جدید پیدا شد. آمریکایی‌ها از امضای بیانیه تحویل او خودداری کردند و رئیس جمهوری نگران بود مبادا بعداً ادعا کنند که آن را به شکل دیگری گرفته‌اند و عراق را متهم کنند. بدین ترتیب این مرد همچنان در بازداشت باقی ماند. هنگامی که تهاجم صورت گرفت، او را به زندانی در فلوجه منتقل کردند و از آنجا ناپدید شد و از آن تاریخ تاکنون هیچ اطلاعی از سرنوشت او در دست نیست.
گفت‌وگو را به تبادل ضربات عراقی-ایرانی برگرداندم و الجمیلی پذیرفت.

در سال 1986، در چارچوب جنگ علنی، اطلاعات ایران در کراچی، مدیر ایستگاه اطلاعات عراق ن. عبدالسلام را هدف قرارداد. عبدالسلام از بازار شلوغی می‌گذشت و شیشه ماشینش را باز گذاشته بود. یکی از عوامل به او نزدیک شد و نارنجکی را به داخل خودرو پرتاب کرد. او قادر به پریدن نبود و انفجار باعث مرگش شد. مدیر دستگاه (فاضل البرک) برای دلجویی از مادر شهید رفت و آن قدر متاثر شده بود که به او قول داد سر قاتلان را به بغداد بیاورد.
اطلاعات عراق تلاش زیادی برای شناسایی این چهار عامل انجام داد. یک تیم عملیات ویژه متشکل از یک افسر اطلاعاتی (ک.ب) و دو نفر از رهبران عملیات به سرپرستی (م.ج) به کراچی رفتند و با یک برنامه سنجیده، دو عامل جنایت به یک آپارتمان که مخصوص این کار اجاره‌ شده و برای اجرای قصاص مجهز بود، کشانده شدند. به محض ورود به آپارتمان، خود را در حلقه محاصره محکم گرفتار دیدند و سرنوشت‌شان مرگ بود. در آن زمان در دستگاه گزارش شد که سرهای آنها در کیفی که متعلق به پست دیپلماتیک بود وارد بغداد شد.

ضربه ایرانی در بیروت

پنج سال پیش از آن، بیروت شاهد ضربه مهیبی بود که توسط دستگاه ایران به سفارت عراق در بیروت وارد شد و منجر به کشتار ده‌ها نفر از جمله بلقیس، همسر نزار قبانی شاعر شد.

انفجار سفارت عراق در بیروت همانطور که در صفحه اول «الشرق الاوسط» در سال 1981 دیده می‌شود

الجمیلی این حادثه را بازگو می‌کند. از سال 1975، لبنان وارد جنگ داخلی شد و به عرصه نفوذ کامل سوریه تبدیل گشت. حضور دیپلماتیک و اطلاعاتی عراق در صحنه لبنان برای سوریه آزاردهنده بود، اما عراق به دلیل مشغله‌ای که در جنگ با ایران داشت قادر به مقابله با آن نبود. در سال 1981، سرویس‌های اطلاعاتی سوریه فعالانه در انفجار سفارت عراق در بیروت شرکت کردند، زیرا در روز قبل از آن، کار راه‌بندی را که ماشین‌های رسیده را مجبور به توقف می‌کرد تا اجازه ورود بگیرند، مختل کردند. این کار باعث شد عامل انتحاری که از حزب «الدعوه» و ابومریم الکرادی نام داشت، راحت‌تر به پایین ساختمان اصلی سفارت برسد و آن را به طور کامل تخریب کند.

ترور محمد مهدی الحکیم در خارطوم

بعداً و مشخصاً در سال 1988، تبادل ضربات به سودان نیز کشیده خواهد شد. محمدمهدی الحکیم، برادر محمد باقر الحکیم، یکی از بنیانگذاران حزب «الدعوه»، پس از خروج از عراق در اپوزیسیون حامی ایران در خارج از کشور فعال بود. او به دعوت خود برای سرنگونی رژیم عراق و استقرار رژیم اسلامی با همکاری ایران ادامه می‌داد. تصمیم به هدف قرار دادن وی در جریان شرکت در کنفرانسی در آنجا گرفته شد که در حاشیه آن دیداری با دکتر حسن الترابی داشت.
این حمله در هتل محل اقامت وی انجام شد. پس از آن یکی از عاملان توانست به فرودگاه خارطوم رفته و سوار هواپیمای ایرویزعراقی شود که تازه وارد شده بود و در آخرین لحظه به بغداد بازگشت. از سوی دیگر، افسر دومی که در این عملیات نقش داشت به سفارت عراق رفت تا گذرنامه خود را که در آنجا گذاشته بود ببرد. در این زمان نیروهای امنیتی سودان سفارت را محاصره کردند و شروع به بررسی هویت کسانی کردند که خارج می‌شدند. لازم بود ابتدا طرحی تدوین شود تا او را از سفارت خارج کنند و سپس با هواپیمای عراقی ایرویز در پرواز هفتگی آن به عراق قاچاق شود.
این افسر با خودروی سفیر به صورت قاچاق از سفارت خارج شد و افسر بدون طی مراحل معمول سفیر به مجاورت فرودگاه خارطوم منتقل شد. او در ساعت نه شب از طریق حصار بیرونی فرودگاه توسط یک افسر ارشد امنیتی سودانی به فرودگاه منتقل شد. قبل از این در فرودگاه بین‌المللی صدام بین افسران عملیات ویژه و خلبان هواپیمای عراقی که عازم خارطوم بود، جلسه‌ای برگزار شد و او از این مأموریت اطلاعی نداشت.
از خلبان خواسته شد که هنگام حرکت به سمت باند فرودگاه حرکتی در چراغ‌های هواپیما انجام دهد (خاموش و روشن کردن متناوب چراغ‌ها 3 بار) که علامتی برای افسر و فرد قاچاق کننده است. همچنین از خلبان خواسته شد که برای دقایقی در ابتدای باند توقف کند و اجازه دهد درب عقب (درب اضطراری) باز شود و تا بسته شدن درب عقب و دریافت سیگنال تیک آف، حرکت نکند. برای اطمینان از اجرا، دو افسر دستگاه به عنوان خدمه پرواز و بخشی از خدمه پرواز مبدل شدند. نقشه موفق شد و افسر مجری به بغداد بازگشت، بدون اینکه خلبان یا مسافران بدانند چه اتفاقی افتاده است.


الجمیلی به «الشرق الاوسط»:   دستگاه پیشنهاد ترور خمینی در نجف را داد، اما صدام خیانت به «مهمان» را نپذیرفت 

الجمیلی به «الشرق الاوسط»:  
دستگاه پیشنهاد ترور خمینی در نجف را داد، اما صدام خیانت به «مهمان» را نپذیرفت 
TT

الجمیلی به «الشرق الاوسط»:   دستگاه پیشنهاد ترور خمینی در نجف را داد، اما صدام خیانت به «مهمان» را نپذیرفت 

الجمیلی به «الشرق الاوسط»:  
دستگاه پیشنهاد ترور خمینی در نجف را داد، اما صدام خیانت به «مهمان» را نپذیرفت 

آیا درست است که صدام حسین، خمینی را در مدت اقامتش در نجف از پیشنهاد ترور نجات داد به این دلیل که «مهمان» عراق است؟ و آیا این درست است، جمله‌ای که خمینی در پاریس به فرستاده صدام گفت، صدام را متقاعد کرد که همزیستی با مردی که جانشین شاه می‌شود غیرممکن است؟ و ماجرای مواد منفجره‌ای که به بالش ولی فقیه در تهران رسید و سریال بمب گذاری‌هایی که شماری ازستون‌های نظام را درو کردند چه بود؟ ماجرای تماس‌های رژیم صدام و اسامه بن لادن پس از حمله به کویت چیست و چه کسی واسطه برنامه ریزی این دیدار بود؟ و عبدالرحمن یاسین، که در منفجر کردن مرکز تجارت جهانی در نیویورک در سال 1993 شرکت کرد و مدت‌ها در عراق زندانی بود و پس از حمله آمریکا در سال 2003 از زندان خود ناپدید شد، چطور؟ ماجرای ترور رئیس جمهوری جورج اچ دبلیو بوش چقدر جدی بود؟ ماجرای کشتی‌ بمب‌گذاری شده برای بستن کانال سوئز چیست؟ چگونه دانیل، همسر فرانسوا میتران، از بمب دستگاه اطلاعاتی عراق نجات پیدا کرد؟ ماجرای کیف‌های متروی پاریس که صدام برای دوستش ژاک شیراک فرستاد و مثل آنها را برای بی‌نظیر بوتو نخست وزیر پاکستان فرستاد، چیست؟ تصمیم صدام برای مجازات حافظ اسد با حمایت از ژنرال میشل عون... و مجازات معمر قذافی با ایجاد پل هوایی برای حمایت از مخالفان لیبی چه بود؟ آیا این درست است که دستگاه اطلاعاتی از اعدام مرجع، محمد باقر صدر، پس از اینکه به رئیس جمهوری پیشنهاد محفاظت از وی را داد، شگفت زده شد؟ و حسین کامل چطور که تدابیر امنیتی اردن مانع از نزدیک شدن به وی شد و تیم ترور ناامید به بغداد بازگشت؟ ماجرای انگشتر سمی که از بغداد به لندن رفت و سرهای بریده شده در کیسه دیپلماتیک آمدند چیست؟ الجمیلی، در جریان گفت‌وگو با سردبیر روزنامه «الشرق الاوسط» این پرسش‌ها و بسیاری سئوالات دیگر که برای چندین دهه بدون پاسخ معلق مانده‌اند. و پرسش‌های پادرهوا روزنامه نگار را آزار می‌دهند. به همین دلیل به دنبال مردی از معدن دستگاه اطلاعات عراق بودم تا به آنها پاسخ دهد. می‌توان گفت او را پیدا کردم. او افسر اطلاعات سالم الجمیلی است که مدت‌ها در راهروهای دستگاه زندگی کرد و در اینجا داستان ایستگاه‌های خطرناک و هیجان انگیز را برای «الشرق الاوسط» تعریف می‌کند. زمانی که نیروهای آمریکایی در سال 2003 به عراق حمله کردند، الجمیلی مدیر بخش آمریکا در دستگاه بود. او تا می‌توانست برای از بین بردن آرشیو شتاب به خرج داد، اما نیروهای آمریکایی در دستگیری او درنگ نکردند و 9 ماه را در زندان‌های آنها گذراند و پس از آن عازم عمّان شد و بعد دور شد. و اینک او می‌گوید.

دستگاه ضبط منفجر و دست خامنه‌ای فلج شد

در اواسط دهه شصت خمینی به عراق آمد و در آغاز فعالیت نداشت. پس از انقلاب ژوئیه 1968، عراق موضعی در مخالفت با تصمیم شاه برای الحاق جزایر سه گانه اماراتی اتخاذ کرد. محمدرضا پهلوی نیروهای خود را به عنوان برگ فشار و تهدید به سمت مرز عراق حرکت داد. خمینی از سربازان ایرانی خواست که قیام کنند و از دستورات شاه اطاعت نکنند، با توجه به اینکه جنگیدن مسلمان با مسلمان جایز نیست. شاه از اپوزیسیون کُرد در عراق حمایت کرد و ما از مخالفان ایران علیه او حمایت کردیم. اجازه دادیم خمینی گروهش را بیاورد، پاسپورت دادیم، به آنها رادیو دادیم و او فعالیت سیاسی خود را شروع کرد. یکی از رفقای قدیمی رئیس جمهوری به نام علی باوا همآهنگی با خمینی را به عهده گرفت، او در تأسیس «دفتر روابط عمومی» که سازمان اطلاعات از آنجا بیرون آمد، مشارکت داشت. باوا به اشکال مختلف از خمینی و گروهش حمایت کرد و خمینی چندین بار رساندن پیام تشکر خود از رهبری عراق را به او سپرد. پس از توافق الجزایر در سال 1975، ایران حمایت خود را از کُردها متوقف کرد و جنبش کردها فروپاشید. از جمله مفاد قرارداد این بود که فعالیت اپوزیسیون ایران در خاک عراق متوقف شود. لزوم در نظر گرفتن شرایط جدید و رعایت شرایط روابط با ایران به خمینی گوشزد شد. او نپذیرفت و به کار خود ادامه داد. به او گفتیم که اگر اصرار به ادامه فعالیت دارد باید عراق را ترک کند. او سعی کرد به کویت برود و در منطقه مرزی گیر افتاد، سپس مقامات عراقی با بازگشت او به نجف موافقت کردند. در موضوع خمینی و رابطه با ایران سردرگمی ایجاد شد، بعد از اینکه مشخص شد پاسخ دادن به او یا کنترلش مشکل است. در این فضا، رهبری دستگاه به بررسی مشکل و اینکه اصرار خمینی بر ادامه فعالیت به چه می‌تواند منجر شود، پرداخت. در یکی از جلسات، یکی از افسران پیشنهاد داد که خمینی ترور شود و روحانی شیعه ابوالقاسم خویی مسئول ترور وی معرفی شود و بدین ترتیب عملاً این دو از بین خواهند رفت. دستگاه جرأت نکرد بخش دوم پیشنهاد را به رئیس جمهوری ارائه کند و به ارائه قسمت اول یعنی ترور خمینی بسنده کرد. رئیس جمهوری با ترور یا تحویل دادن او به دستگاه اطلاعات شاه موافقت نکرد و گفت:« آیا اطلاعات نمی‌داند او مهمان عراق است؟».

صدام خیانت به «مهمان عراق» را رد کرد خمینی (گتی ایماژ)

در این حال و هوا، خمینی راهی پاریس شد. صدام می‌خواست از مقاصد خمینی برای مرحله بعدی آگاه شود، به ویژه پس از اینکه رژیم شاه به نظر می‌رسید در حال تزلزل است. رئیس جمهوری علی باوه که با خمینی رابطه داشت را مأمور کرد به پاریس برود و همین هم شد. آن جلسه تاثیرات خود را در مرحله بعد می‌گذارد. باوه از خمینی پرسید که در صورت سقوط شاه و بازگشتش به تهران چه خواهد کرد و قاطعانه پاسخ داد که اولویت بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، سرنگونی رژیم «بعث» عراق خواهد بود. صدام به گزارش فرستاده خود گوش داد و به این نتیجه رسید که در صورت بازگشت خمینی به تهران که بسیار محتمل به نظر می‌رسید، رویارویی اجتناب ناپذیر است. شاه رفت و خمینی برگشت. جریان‌های اسلامی شیعه در عراق برای ابراز همدلی و تعامل شتاب کردند. و خمینی مرجع عراقی محمد باقر الحکیم را تحریک کرد تا انقلاب اسلامی در عراق را اعلام کند. این فضای تنفر از رژیم عراق در پس آزار و اذیتی بود که ایران از طریق نیروهای نیابتی خود انجام داد، به ویژه ترور طارق عزیز و سعدون حمادی و کارگذاری مواد منفجره. نشانه‌های رویارویی شتاب گرفت و به همین دلیل یک خلبان ایرانی را که پیش از شروع جنگ بر فراز عراق سرنگون شده بود، نگه داشتیم تا شاهدی باشد بر اینکه عملاً ایران آغازگر جنگ بود.

برزان التکریتی (گتی ایماژ)

از سالم الجمیلی درباره صحت و سقم حرف‌هایی که در آنها ادعا می‌شد رئیس دستگاه اطلاعاتی برزان التکریتی (برادر ناتنی رئیس جمهوری) دچار اشتغال ذهنی ترور خمینی شده بود پرسیدم. روایت خود را از سر گرفت.
زمانی که «انقلاب اسلامی» در ایران به پیروزی رسید، ترکیبی از نیروها را در برگرفت و نهادهای آن شکننده بودند. خمینی علیه «مجاهدین خلق» برگشت و رهبران آنها را با اینکه نقشی که در سرنگونی شاه داشتند اعدام کرد. جنگ شروع شد و ما باید عناصر قدرت لازم را جمع می‌کردیم. رویارویی علنی و خارج از کنترل شده بود. «مجاهدین خلق» نیروهای کارآزموده، محکم و دارای تجربه در کارهای نظامی و امنیتی داشت و ریشه در جامعه داشتند. با حزب دمکرات کردستان ایران نیز روابط قبلی داشتیم. این روابط به سرویس‌های اطلاعاتی عراق این امکان را داد که ضربات دردناکی به رژیم ایران وارد کنند.

ضربات دردناک

سرویس اطلاعاتی با همه ابزار رسانه‌ای، فنی، مادی و نظامی از «حزب دمکرات کردستان» و «مجاهدین خلق» حمایت کرد و اولین هدف، مجلس شورای ایران، زیر نظر مستقیم برزان التکریتی بود. در 28 ژوئن1981 (7 خرداد 1360) طرحی برای بمب‌گذاری مقر اجلاس اندیشیده شد و به اجرا درآمد و آیت الله حسین بهشتی رئیس قوه قضائیه و 72 تن از شخصیت‌های برجسته اعم از وزرا، معاونان و مسئولان بخش‌های مختلف کشته شدند. ضربه قوی و شدید بود و به نظر می‌رسید که اطلاعات عراق می‌توانست به مکان‌هایی برسد که قرار بود مستحکم باشد.

بازدید علی خامنه‌ای از نیروهای ایرانی در جریان جنگ با عراق در سال 1981... او بر اثر انفجار بمب در ضبط صوت مجروح شد (گتی ایماژ)

رهبر کنونی ایران، علی خامنه‌ای نیز هدف حمله قرار گرفت. در حین ایراد خطبه، بمبی که در ضبط صوت کار گذاشته شده بود منفجر شد و باعث فلج شدن دست راست وی شد. قرار بود خمینی در آن جلسه شرکت کند، اما دیر کرد و جان سالم به در برد.
برزان التکریتی مشتاقانه منتظر بود تا ضربه نهایی را که ترور خود خمینی باشد، وارد سازد. در سال 1981 امکان انجام عملیاتی از این دست به وجود آمد. رسیدن به خمینی کار آسانی نبود، اما وجود روحانی نزدیک به او که احتمالاً با «مجاهدین خلق» همدل بود، مأموریت سخت را آسان کرد. تیمی از سیستم بسته کوچکی تهیه کردند که انتقال داده شد و در بالش خمینی که از پشم بود کاشتند. هنگامی که خمینی بیرون از خانه بود، این دستگاه در زمان نامناسبی منفجر شد، اما صرف رسیدن به اتاق خوابش باعث ایجاد وحشت در بین رهبران انقلاب اسلامی شد. سیستم در حال نبرد مرگ و زندگی بود و همه ضربات مجاز بود.

تصویر خمینی در مراسم معلولان سپاه پاسداران در تهران در سال 1981 (گتی ایماژ)

ضربه‌ها ادامه یافت و در 30 اوت انفجاری به کشته شدن محمدعلی رجایی، کمتر از یک ماه پس ازرسیدنش به ریاست جمهوری، منجر شد. در این انفجار محمد جواد باهنر نخست وزیر نیز همراه وی بر اثر انفجار بمبی که در جلسه شورای عالی دفاع در دفتر شورای عالی دفاع کار گذاشته شد کشته شده.

کشمکش تلخ درخاک کویت
تقابل سرویس‌های اطلاعاتی عراق و ایران به سرزمین‌های دو کشور محدود نشد، بلکه به عرصه‌های دور و نزدیک کشیده شد. الجمیلی می‌گوید که کویت صحنه مبارزه تلخی بود، به ویژه اینکه حزب «الدعوه» عراق که طرفدار ایران است از خاک کویت برای انجام عملیات علیه رژیم عراق استفاده می‌کرد. الجمیلی ایران را به تلاش در سال 1985 برای ترور شیخ جابر الاحمد الصباح امیر کویت متهم می‌کند. و وقتی که گروهی از حزب «الدعوه» عملیات دانشگاه المستنصریه را در ماه آوریل انجام و طارق عزیز را هدف قرار دادند، اطلاعات عراق با تلاش برای ترور وزیر امور خارجه ایران صادق قطب زاده که در راه دیدار با امیر کویت بود، پاسخ داد. کویت همچنین شاهد هدف قرار دادن سفارت ایران با موشک، سوءقصد به یکی از مقامات حزب «الدعوه» و حملات دیگر بود.

صادق قطب زاده (گتی ایماژ)

تلاش خمینی برای انتقال انقلاب به داخل کشور عراق باعث نگرانی شدید رژیم عراق و دستگاه‌هایش شد. روحانی شیعه، سید محمد باقر صدر، جان خود را در همین فضا از دست داد. صدر یکی از برجسته‌ترین نظریه پردازان اندیشه اسلامی شیعی بود که به او محبوبیت و نفوذی گسترده در میان شیعیان عراق داد. عقاید او برخلاف رویکرد مرجع محسن الحکیم و سید ابوالقاسم خویی که مخالف دخالت دین در سیاست بودند انقلابی بود؛ شاید این دو بیم آن را داشتند که این دخالت به پایان نقش مراجع مذهبی در نجف و انتقال مرکز رهبری شیعیان به ایران منجر شود.


الجمیلی: اتفاق، خمینی را از منفجرکردن رختخوابش نجات داد

الجميلي خلال الحوار مع رئيس تحرير «الشرق الأوسط»
الجميلي خلال الحوار مع رئيس تحرير «الشرق الأوسط»
TT

الجمیلی: اتفاق، خمینی را از منفجرکردن رختخوابش نجات داد

الجميلي خلال الحوار مع رئيس تحرير «الشرق الأوسط»
الجميلي خلال الحوار مع رئيس تحرير «الشرق الأوسط»

سالم الجمیلی، مدیر بخش آمریکا سرویس اطلاعات عراق در زمان رژیم صدام حسین، رئیس جمهور فقید، فاش کرد: یک اشتباه در زمان بندی، خمینی را از منفجر کردن رختخوابش در ایران نجات داد.

الجمیلی با اشاره به اینکه دستگاه اطلاعاتی به صدام پیشنهاد ترور این روحانی ایرانی در دوران تبعیدش در نجف را داده بود، گفت: صدام از "خیانت و نیرنگ" به "مهمان عراق" خودداری کرد.

الجمیلی در مصاحبه ای مفصل با الشرق الاوسط که به صورت سریالی منتشر می‌شود، فاش کرد که او پیامی شفاهی برای اسامه بن لادن رهبر سازمان «القاعده» فرستاد که بعداً بر اساس وساطت حسن الترابی رهبر اسلام‌گرای سودانی، بن لادن پذیرفت که یک مدیر اطلاعاتی از عراق را در خارطوم به حضور بپذیرد.

الجمیلی همچنین به حمایت مالی صدام از کمپین های انتخاباتی ژاک شیراک و زنده ماندن دانیل میتران از انفجاری که هدفش ترور وی بود اشاره کرد.

وی همچنین از دستور شخصی صدام برای "شکستن سر" مخالف عراقی ایاد علاوی در لندن و در مورد حذف فیزیکی مخالفان توسط سرویس اطلاعات عراق صحبت کرد.


«فرزند دجله و فرات»... از ستم «بعث» تا کرسی نخست وزیری

«فرزند دجله و فرات»... از ستم «بعث» تا کرسی نخست وزیری
TT

«فرزند دجله و فرات»... از ستم «بعث» تا کرسی نخست وزیری

«فرزند دجله و فرات»... از ستم «بعث» تا کرسی نخست وزیری

محمد شیاع السودانی، نخست وزیر عراق، زخمی عمیق و اندوهی بزرگ برای پدر و چهار تن از اعضای خانواده‌اش که در سایه رژیم صدام حسین کشته شدند را در دل دارد، اما او حاضر نیست راه‌های انتقام و خونخواهی را در پیش بگیرد.
سودانی که تقدیر خواست بر کرسی صدام حسین و در همان مکان بنشیند، هنوز آن عکس دردناک پدرش را که با پای گچ گرفته به سمت اعدام برده می‌شود را دارد. و بعد از او سه عمو و دایی‌اش در آن دوره که حزب «بعث» قدرت را در عراق در دست داشت به همان سرنوشت دچار شدند.
در دهه هشتاد قرن پیش، السودانی پسربچه‌ای ده ساله بود که پدرش، کارمند دولت، دچار حادثه رانندگی شد و دولت مجبور شد او را با هزینه خود برای عمل جراحی به فرانسه منتقل کند. به محض آماده شدن پدر برای عمل جراحی، دستگاه امنیتی بغداد اطلاعاتی دریافت کرد که وی به «حزب الدعوه اسلامی» وابسته است، حزبی که گفته می‌شود حمایت خود را از «انقلاب اسلامی» در ایران، پس از برقراری آن در سال (1979) اعلام کرده است و رژیم عراق در 31 مارس 1980 با صدور حکمی مبنی بر اعدام همه افراد وابسته به این حزب پاسخ داد.
به زودی خبر به سفارت عراق در پاریس ارسال شد و نگهبانان آمدند و پدر السودانی را به بهانه تعویق عمل جراحی از بیمارستان بیرون کشیدند و سوار هواپیما کردند و به بغداد بازگرداندند. نخست وزیر هنوز زمانی را به یاد دارد که پدرش را با آمبولانس با پای گچ گرفته به خانه آوردند، شب را خوابید و فردای آن روز ماموران امنیتی آمدند و او را بردند و حکم اعدام اجرا شد.
زمانی که السودانی در سال 1996 به عنوان مهندس از دانشکده کشاورزی دانشگاه بغداد فارغ التحصیل شد، جنگ عراق و ایران به پایان رسیده بود. فارغ التحصیلان دانشگاه با درجه افسری وارد خدمت نظام می‌شدند. با این حال، بسیاری از آنها ترجیح دادند به عنوان سرباز جذب شوند تا پس از یک سال و نیم از خدمت معاف شوند، در حالی که یک افسر 6 سال خدمت می‌کند. اما رژیم در آن زمان برخلاف میلش او را به عنوان افسر استخدام کرد و به همین دلیل به دانشکده افسری رفت و دو هفته تمرینات سختی را پشت سر گذاشت. در آن زمان اطلاعات امنیتی به دانشکده رسید مبنی بر اینکه پدرش از «حزب الدعوه» است و « این اطلاعات امنیتی به من خدمت کرد». و می‌افزاید: « به من گفتند: چه کسی تو را به اینجا آورده است؟ گفتم: شما مرا به زور آوردید. گفتند: برو بیرون. گفتم: من می‌خواهم بیرون بروم. بنابراین رفتم و یک سال و نیم به عنوان سرباز در منطقه تل‌کیف در موصل خدمت کردم، سپس مرخص شدم. من در لشکر 1 زرهی، گردان تانک قرطبه بودم».
السودانی آن تصویر دردناک را روایت می‌کند و می‌گوید:« این مسئله برای من در ساختن شخصیتم مهم است؛ زیرا تصور می‌شود کسی که احساس می‌کند به او ستم شده، ستم نمی‌کند. و من همیشه تکرار می‌کنم: نظام سیاسی بعد از سال 2003 باید با قبل از 2003 متفاوت باشد وگرنه ما در هیچ چیز با آن تفاوت نخواهیم داشت».
بر این اساس وی انتقام‌جویی و ظلم‌های صورت گرفته علیه چهره‌های سابق نظام را رد می‌کند و می‌گوید:« روش‌های نادرستی رخ داده است. اما نه از سوی همه».
او اتفاقاتی را که برایش افتاده شخصاً بازگو می‌کند، کسی که هرگز عراق را ترک نکرد و از میان مردم آمد و با تربیت خود به عنوان یک یتیم در دهه هشتاد و با کارش به عنوان کارگر ساختمانی شبانه در بازار حماده در صدامیه الکرخ در دوران تحصیل در دانشگاه در اوایل دهه نود و سپس به عنوان کارمند در اواخر دهه نود. و بعد از سال    2003«فرماندار» سپس عضو شورا بعد استاندار بعد وزیر و بعد چندین وزارتخانه را بر عهده گرفت و اکنون نخست وزیر است.
السودانی علاوه بر وظایفش، رئیس « کمیسیون پاسخگویی و عدالت» بود که پرونده بعثی‌های ارشد و « دستگاه‌های سرکوبگر» را در اختیار گرفت و می‌گوید:« من با آنها با روح انتقامجویی برخورد نکردم. چون 5 نفر از اعضای خانواده‌ام را از دست دادم: پدرم، عموهاو دایی‌ایم».
او ادعا می‌کند که «اصلا» تمایلی به انتقام نداشت؛ برعکس، « با آنها عادی برخورد کردم». او از ذکر نام بعثی‌هایی که با آنها برخورد کرده خودداری می‌کند، اما به طور خلاصه از رفتار خود با دو تن از «گزارش نویسان درباره پدرم» صحبت می‌کند. او می‌گوید که یکی از آن‌ها هنوز در منطقه‌اش حضور دارد و او « اولین کسی است که در عید پیشش می‌روم»، در بازدیدی از مردم که همیشه در روزهای عید انجام می‌دهد.
او به شخص دیگری اشاره می‌کند که « لباس زیتونی می‌پوشید» یعنی از دستگاه امنیتی بود. او می‌گوید: «من ده ساله بودم و این مرد هفته‌ای یک‌بار نزد ما می‌آمد و درباره همه چیز از ما سؤال می‌کرد. و روزها گذشت و من استاندار میسان شدم و آن مرد آمد که پیر شده بود. باورکن، در نهایت احترام او را پذیرفتم و نمی‌خواستم چیزی را متوجه شود، با اینکه می‌دانستم او مرا می‌شناسد. کنارم نشست و از من خواست که دخترش را استخدام کنم و من او را منصوب کردم».
السودانی در جوانی به الجواهری علاقه داشت و اشعار او را می‌خواند. مخصوصاً وقتی درباره دجله می‌خواند. و هنگامی که یک نهاد سیاسی تشکیل داد، آن را به یاد الجواهری «الفراتین» نامید و به عشق شعرش که عراقی را در آن به « یا ابن الفراتین/فرزند دجله و فرات» ندا می‌دهد.
 


نخست‌وزیر عراق به «الشرق الأوسط»: نمی‌خواهیم کشورمان عرصه تسویه حساب دیگران باشد

نخست‌وزیر عراق به «الشرق الأوسط»: نمی‌خواهیم کشورمان عرصه تسویه حساب دیگران باشد
TT

نخست‌وزیر عراق به «الشرق الأوسط»: نمی‌خواهیم کشورمان عرصه تسویه حساب دیگران باشد

نخست‌وزیر عراق به «الشرق الأوسط»: نمی‌خواهیم کشورمان عرصه تسویه حساب دیگران باشد

محمد شیاع السودانی نخست‌وزیر عراق با تأکید بر جدیت بغداد و ریاض، اعلام کرد که عراق و پادشاهی عربی سعودی قادر به ایجاد یک محور منطقه ای هستند که زمینه‌ساز ثبات در منطقه و جهان باشد.
السودانی در مصاحبه با روزنامه «الشرق الأوسط» اعلام کرد که وی با شاهزاده محمد بن سلمان، ولیعهد سعودی بر روی نقشه راه توسعه روابط دوجانبه توافق کرد که با سفرهای وزیران دو کشور آغاز شد و سپس شورای هماهنگی سعودی و عراق برای اجرای پروژه‌ها در یک دوره ۳ ساله تشکیل یافت.
السودانی تأکید کرد که بغداد به ایفای نقش خود در میزبانی گفت و گوهای سعودی و ایران ادامه خواهد داد و به زودی نشستی را اعلام کرد. وی ابراز امیدواری کرد که سطح جلسات امنیتی به سطح دیپلماتیک ارتقا یابد.
السودانی هرگونه دخالت ایران یا آمریکا در تشکیل دولت ۱۰۰ روزه خود را رد کرد و گفت: دولت با اراده ۱۰۰ درصد عراقی تشکیل شد و من به هیچ وجه تحت تأثیر و مداخله مستقیم یا غیرمستقیم نیستم.
السودانی در خصوص نحوه تعامل عراق با دو متحد خود یعنی آمریکا و ایران که دارای روابط پرتنش هستند، به روابط بغداد با هر دو کشور پرداخت و سپس گفت: ما نمی‌خواهیم عراق عرصه تسویه حساب شود. ما طرفدار محوری علیه دیگری نیستیم، تا این حد که می‌خواهیم روابط خود را بر اساس قواعد منافع مشترک، احترام متقابل و عدم مداخله در امور داخلی تقویت کنیم. وی همچنین اظهار کرد: «اولویت با عراق است».
السودانی بر «نقش پیشگام عراق در منطقه با برادران عرب خود و همچنین با ایران» تأکید کرد. وی گفت: سرنوشت عراق، عربی است و این یک وضعیت طبیعی برای عراق است.
وی بر لزوم فعال سازی توافقنامه «چارچوب استراتژیک» بین واشینگتن و بغداد تأکید کرد و گفت که «روابط عراق و آمریکا را به حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و آموزشی منتقل می‌کند و علیرغم اهمیت آن، به جنبه امنیتی محدود نمی‌شود».
نخست‌وزیر عراق به‌طور مفصل در مورد وضعیت داخلی عراق و اقدامات اتخاذ شده توسط دولت خود صحبت کرد و گفت: «شهروندان شروع به لمس نتایج خواهند کرد».
او با تأکید بر ادامه اصلاحات اداری و امنیتی، مبارزه با «همه‌گیری فساد» و بازیابی اموال غارت شده، از بازیابی و استرداد ۸۰ میلیون دلار خبر داد و گفت: این روند ادامه دارد.
السودانی به آغاز کار اصلاحات امنیتی و رسیدگی به مشکل سلاح‌های غیرمجاز از طریق کمیته ای به ریاست وی اشاره و تأکید کرد که همه نیروهای سیاسی در «ائتلاف اداره حکومت» برای مقابله با مشکل سلاح‌های کنترل نشده و «ضرورت اصلاحات امنیتی» موافقت کردند.
او اضافه کرد: «سلاح‌ها فقط در چارچوب سرویس‌های امنیتی تعیین شده توسط قانون خواهد بود. خارج از این نهاد هیچ سلاحی وجود نخواهد داشت
السودانی در خصوص آنچه در مورد مشکل قاچاق دلار از عراق به ایران و ترکیه گزارش می‌شود، گفت: قاچاق ارز در همه کشورهای دنیا صورت می‌گیرد و عراق نیز مانند سایر کشورها است.
وی یادآور شد که بسیاری از کشورهای منطقه شاهد سقوط واحد پول ملی خود هستند و قطعاً به دلار نیاز دارند و این موضوع همچنان ادامه دارد.
وی به مشارکت بانک‌ها و شرکت‌های بانکی عراق در این امر و کسب سودهای کلان اشاره و ابراز خوش‌بینی کرد که این موضوع حل خواهد شد. وی گفت: به نظر من این دروازه‌ای برای اصلاحات اقتصادی، مالی و بانکی در عراق است.
وی بر تلاش برای رسیدگی به روابط بین بغداد و اربیل، چه در رابطه با درآمدهای نفتی و چه وضعیت امنیتی در مرزهای ایران و عراق از طریق توافقی که به زودی در بغداد و با تأیید طرف کردی امضا خواهد شد، تأکید کرد.
وی همچنین تأکید کرد که داعش دیگر هیچ خطری ندارد، زیرا دیگر زمینی را در کنترل خود ندارد و نیروهای عراقی به تعقیب بقایای آن ادامه می‌دهند.

مشروح گفت و گو را می‌خوانید:

> آقای نخست‌وزیر، پس از ۱۰۰ روز ریاست دولت، خوشبین هستید یا نگران و از شما نمی‌پرسم که آیا از پذیرفتن این کار دشوار پشیمان هستید؟

- مطمئناً پشیمان نشدم چون حجم کار و مسئولیت را می‌دانم و این تکلیف را پذیرفتم. ان شاءالله من خوشبین هستم، بعد از ۱۰۰ روز کاری، دولت در اجرای اولویت‌های خود در سطوح مختلف در سطح روابط خارجی و در سطح داخلی و برنامه‌های آن، چه در فقرزدایی، اشتغال زایی، خدمات رسانی، اصلاحات اقتصادی و مبارزه با فساد شفاف عمل کرده‌است. در هر پرونده ای راه درازی را پیموده‌ایم و ارکان اساسی را برای اجرای این اولویت تعیین کرده‌ایم و این هدفی است که در برنامه دولت قرار داده‌ایم.

> آیا دوره ۱۰۰ روزه، گفته‌های قبلی شما مبنی بر این که فساد در عراق از «کرونا» خطرناک‌تر است را تأیید کرد؟

به همین دلیل است که من آن را «همه‌گیری فساد» نامیدم. این تهدیدی است که دولت عراق با آن مواجه است و از «کرونا» و «داعش» خطرناک‌تر است.

> مطلبی را در رابطه با «دزدی قرن» فاش کردید، ابتدا می‌خواهم بپرسم: فکر می‌کنید بعد از سرنگونی صدام حسین چقدر پول هدر رفته‌است؟

- دزدی «سپرده‌های مالیاتی» را در زمان نمایندگی و پس از کاندیداشدن برای نخست‌وزیری دنبال می‌کردم – دوره کاندیداتوری با توجه به هیاهوی سیاسی، طولانی شده بود - من امیدوار بودم که این موضوع اولین پرونده ای باشد که آن را به اجرا بگذارم، اما قبل از آغاز مأموریتم باز شد. متأسفانه اکثر مظنونان اصلی متواری شدند و در خروج پول از عراق مشارکت داشتند، در حالی که قرار بود عملیاتی دقیق برای کنترل این افراد انجام شود که موفق به سرقت مقادیری به این اندازه شدند.

> این أموال را چقدر تخمین می‌زنید؟

مبلغ اعلام شده در اسناد اولیه مراجع نظارتی ۳ تریلیون و ۷۰۰ میلیارد دینار (حدود ۲٫۵ میلیارد دلار) است. اما دولت ما برای شفافیت بیشتر و حفظ بیت المال اقدام به عقد قرارداد با یک مؤسسه حسابرسی بین‌المللی کرد تا از رقم واقعی این سرقت مطلع شود. در مورد موضوع هدردادن پول از سال ۲۰۰۳ تاکنون، هیچ قرائت یا آمار رسمی دقیقی وجود ندارد. فساد متنوع است و اشکال مختلفی دارد، گاهی در بودجه عملیاتی و زمانی در بودجه سرمایه‌گذاری و گاهی خارج از بودجه در تصمیم‌گیری‌ها رخ می‌دهد و به آن فساد مالی و اداری می‌گویند. در یک تصمیم اداری فساد وجود دارد، مانند دادن یک قطعه زمین به سرمایه‌گذار که مستحق آن نیست، یا جلوگیری از رقابت برای یک فرصت سرمایه‌گذاری، انحصار آن، یا محدود کردن آن به یک شخص. اما همان‌طور که اشاره کردم، فساد چالشی است که همه طرح‌ها و برنامه‌های دولتی برای پیشبرد توسعه و خدمات با آن مواجه هستند.

> گفته شد حجم هدررفت اموال در کمتر از دو دهه به ۶۰۰ میلیارد دلار رسیده‌است؟

- چرا ۷۰۰ نه؟ چرا ۵۰۰ نه؟ اینها تخمین‌ها و اعداد هستند، اما تصویری واقعی به ما نمی‌دهند. من به شما گفتم که نهادهای نظارتی در میان این انشعاب بودجه‌ها و پروژه‌ها در سطح سرمایه‌گذاری و برنامه‌های سرمایه‌گذاری، روی یک عدد واقعی ایستادند و ما هم نمی‌توانیم عدد دقیقی را بگوییم. با این حال، چیزی که این دولت را در مبارزه با فساد متمایز می‌کند، اصرار آن بر بازیابی اموال فساد است. این یک خلأ آشکار از سال ۲۰۰۳ است. مجازات ۵، ۱۰ یا ۱۵ سال (حبس) برای کسی که تریلیون‌ها دزدیده چه فایده ای دارد؟ سرقت «سپرده‌های مالیاتی»، مثلاً اگر بخواهیم متهمان را زندانی کنیم، بین ۱۵ تا ۲۵ سال زندانی می‌شوند، اما دوباره ۳٫۷ تریلیون دینار متحمل می‌شویم، زیرا عمده این ضمانت‌ها صاحب دارند و آنها اینها را از ما مطالبه می‌کنند. به همین دلیل است که موضوع استرداد دارایی‌ها را به عنوان یک هدف اولیه برای کار دولت قرار داده‌ایم. وجوه از طریق بازیابی شروع به سرازیرشدن کرده که برخی از آنها قبل از سال ۲۰۰۳ غارت شده بودند و آخرین مورد آن ۸۰ میلیون دلار بود که از طریق رویه‌های نهادهای نظارتی بازیابی شد.

> آیا این پول قبل از سال ۲۰۰۳ سرقت شده بود؟

- آره.

> آیا دولت می‌تواند پول را از قدرتمندان پس بگیرد؟

-طبق قانون، بله می‌توانید. طبق قوانین عراق، شهروندی که اشتباه می‌کند یا تصمیم اشتباهی می‌گیرد، پس از اثبات سهل انگاری خود، به کمیته تضمین (جهت تضمین أموال هدرفته) معرفی می‌شود. کارمند خسارت را می‌پردازد و تا پرداخت نشده از زندان خارج نمی‌شود. اکنون ما این روند را آغاز کرده‌ایم و اسامی مهمی از سیاستمدارانی وجود دارد که دستگیر شده‌اند و دریافت پول از آنها آغاز شده‌است.

> فساد در چه سطح سیاسی‌ای بود؟ به کجا رسید؟

-متأسفانه فساد در همه سطوح است. فساد کارمندان پایین‌تر وجود دارد و من اغراق نمی‌کنم اگر بگویم این مضرترین نوع فساد است و این البته لایه مسئول و متصدی را پنهان نمی‌کند. اما قطعاً نمی‌توانیم فساد را به همه تعمیم دهیم. ارتشی از مردم پاک دست وجود دارد که بیت المال را حفظ کردند و در مقابل مفسدان ایستادند و ما باید در کنار آنها باشیم و آنها را تشویق کنیم. در غیر این صورت، اگر مدام تکرار کنیم که همه فاسدند، این به معنای اعتراف به تسلط مفسدان بر تمام افسار امور است.

ارتش مفسدان و ارتش پاک‌دستان

> ارتشی از مفسدان و ارتشی از پاک‌دستان وجود دارد؟

-افراد پاک دست و صادق بیشتر هستند، مردم شریف و میهن دوستی که بر اساس میهن‌پرستی و عشق به کشورشان برای حفظ بیت المال موضع شرافتمندانه ای گرفتند به والله بیشتر هستند.

> آیا منطقی است که کشور ثروتمندی مانند عراق از قطعی برق مکرر رنج ببرد؟ آیا این هم ناشی از فساد است؟

-فساد، سوءمدیریت و برنامه‌ریزی ضعیف. در سال ۲۰۰۳ تولید برق ۳ هزار و ۸۰۰ مگاوات بوده و اکنون از ۲۱ هزار مگاوات عبور کرده‌ایم. رشد جمعیت و نیازها گسترش یافته‌است. قبلاً هر خانوار فقط یک پنکه داشت الان خانه‌ها پر از کولر و وسایل برقی مختلف شده‌است. ما مشکلات زیادی داریم. به فساد، سوءمدیریت و برنامه‌ریزی هم اشاره کردم. در پایان سال ۲۰۱۳، بحث برق را تمام کردیم، اما درگیر (مبارزه) داعش شدیم، بنابراین به عقب برگشتیم. گاه بحران‌های اداری و گاه برنامه‌ریزی ضعیف… همچنین یک مسئله قابل توجه در این بخش وجود دارد و آن این است که جمع‌آوری هزینه برق در کل عراق از ۱۰ درصد یا کمتر تجاوز نمی‌کند.

> چرا؟

-دلیل آن اولاً فرهنگ عمومی حاکم بر دولت است و ثانیاً این قطعی و خدمات نامناسب باعث تضعیف طرف دولتی در هنگام مطالبه وصول می‌شود که «ذینفع» به شما می‌گوید زمانی هزینه‌ها را پرداخت کنم که به من خدمات ارائه دهید. بر اساس محاسبات «زیمنس»، «جنرال الکتریک» و تکنسین‌های عراقی، ارزش اسراف و ضایعات در برق می‌تواند مشکل را از ابتدا حل کند. ما فرهنگ صرفه جویی در انرژی نداریم، وقتی برق می‌آید، شهروند عراقی تمام کولرهایش را روشن می‌کند تا خانه اش را خنک کند.

> آیا نرخ مالیات در حال حاضر افزایش یافته‌است؟

- تا دیروز فقط سالانه ۶۰۰ میلیارد دینار (حدود ۴۰۰ میلیون دلار) بود.

> چقدر باید باشد؟

-باید میلیاردی باشد. ما سالانه تنها حدود ۷ میلیارد دلار برای گازی که از ایران وارد می‌کنیم هزینه می‌کنیم. ما از سرمایه گذاران برق حدود ۲٫۵ میلیارد دلار می‌خریم، علاوه بر آن مشتقات نفتی و حقوق‌ها هستند. هزینه بالا و مالیات کم.

اصلاحات

> آیا ما شاهد اصلاحات عمیق در عراق خواهیم بود؟

-امروز اصلاحات به یک حق تبدیل شده‌است. وقتی از اقتصاد صحبت می‌کنیم راهی جز اصلاح اقتصادی و توسعه منابع درآمدی برای ما وجود ندارد. ما نمی‌توانیم برای تأمین هزینه‌های بودجه به درآمدهای نفتی وابسته بمانیم، جایگزین‌هایی مانند فعال‌سازی کشاورزی، صنعت و گردشگری ضروری است. وقتی از اصلاحات اداری صحبت می‌کنیم، شغل دولتی نمی‌تواند تنها منبع باقی بماند. ما باید این نهادها را اصلاح کنیم و از بخش خصوصی حمایت کنیم تا در ایجاد فرصت‌های شغلی حامی باشیم. وقتی از نهادهای امنیتی آنهم دارای همپوشانی صحبت می‌کنیم، باید به سمت اصلاحات امنیتی برویم و این همان چیزی است که با تشکیل کمیته ای به ریاست خودم به سمت آن رفتیم؛ بنابراین، در شرایط کنونی عراق، به ویژه در این دولت، یک حق است، حربه ای برای مصرف داخلی یا یک شعار انتخاباتی نیست.

> چه تعداد کارمند دارید، یعنی دولت در عراق چقدر حقوق می‌دهد؟

- در حدود ۴ میلیون کارمند، اما روندی برای تأیید تعداد وجود دارد و تعداد به دست آمده توسط وزارت برنامه‌ریزی ۳٫۲ میلیون نفر است. هنوز اعدادی برای اضافه شدن باقی مانده‌اند، علاوه بر کارمندانی که تغییر وضعیت شده‌اند و در حدود ۵۰۰ هزار نفر هستند.

> تغییر وضعیت شدند؟

- بله، قراردادی کار می‌کردند و به عنوان کارمند ثابت تثبیت شدند. فکر می‌کنم تعداد کل کارمندان بیش از ۴ میلیون نفر باشد.

> آیا این درست است که نرخ بیکاری ۱۶ درصد و نرخ فقر ۲۵ درصد است؟

-تقریباً درصدها اینها هستند. فقر طبق آمار بین ۲۰ تا ۲۲ درصد است و بیکاری بر اساس شاخص‌ها به ویژه در دو سال گذشته به دلیل راندمان ضعیف هزینه‌ای وزارتخانه‌ها برای تطبیق پروژه‌ها در استانداری‌ها و راه‌اندازی ضعیف پروژه‌های سرمایه‌گذاری از سوی بخش خصوصی به دلیل عدم حمایت لازم افزایش یافته‌است. این امر بر سطح بیکاری باوجود فارغ التحصیلان دانشگاهٔ در نتیجه گرایش عمومی به تحصیلات عالیه و فراهم آوردن الزامات آموزش عالی از سوی دولت تأثیر گذاشت. این امر تعداد زیادی متقاضی کار به وجود آورده‌است. ما در این دولت با چند راه حل از جمله استخدام دولتی به این چالش نگاه می‌کنیم و با تأییدی که صورت گرفت این را به پایان رساندیم. راه حل دوم مربوط به بخش خصوصی است که حامی دولت در ایجاد فرصت‌های شغلی خواهد بود. ما قانون مهمی داریم که در مجلس نمایندگان به رای گذاشته می‌شود و آن قانون بازنشستگی، تأمین اجتماعی و کارگری است. این قانون حقوق کارگران بخش خصوصی را با بخش دولتی برابر می‌کند. این یک اصلاح ساختاری مهم در این زمینه است.

> آیا در مرحله بعد تصمیمات نامطلوب اتخاذ خواهید کرد؟

- مقدر شده‌است که این دولت باید تصمیمات اصلاح طلبانه است. تصمیمات اصلاحی معمولاً دردناک است، اما پس از مدتی، مطمئناً برای همه مفید خواهد بود.

> آیا از کاهش محبوبیت خود نمی‌ترسید؟

- من در وهله اول نگران منافع عراق و مردم عراق هستم. در برابر منافع عراق و مردم آن، من در مورد محبوبیت یا زندگی خود سؤال نمی‌کنم. منافع عراق و مردم عراق قطب‌نمای من هستند. اگر در این تصمیم من نفعی برای کشور ببینم، آن را دنبال می‌کنم، اما کاهش آسیب بر عهده من است، زیرا هر تصمیمی برای گروهی ضرر دارد. تنها چیزی که من به آن اهمیت می‌دهم کاهش آسیب به قشر فقیر و کم درآمد است.

قاچاق دلار

> آقای نخست‌وزیر مشکل قاچاق دلار چیست؟

- بعد از سال ۲۰۰۷ بانک مرکزی اقدامی درست انجام داد و آن رسیدگی به تورم و وضعیت نابهنجار واحد پول عراق است. رابطه ما با دلار از دهه نود میلادی و در دوران محاصره شروع شد. آن موقع ما دلار را تماشا می‌کردیم، وقتی بالا می‌رفت، قیمت مواد غذایی نیز بالا می‌رفت. بانک مرکزی با بازکردن پنجره فروش ارز با تعامل کرد. یک سازوکار تجاری رایج بود و قرار بود بررسی شود، بر این اساس که بازرگان برای واردات کالا با یک شرکت صرافی ارتباط می‌گیرد. شرکت صرافی با بانک‌های خصوصی مرتبط با بانک مرکزی مرتبط است. بخش عمده این تجارت به خوبی تعریف نشده بود؛ یعنی مطابق با استانداردهای انطباق با نظام بانکی نیست. این شامل برآوردهای نادرست از قیمت یا مقدار مواد است و هدف این است که تاجر بیشترین مقدار ممکن دلار را به دست آورد تا آنها را به خارج از کشور منتقل کند. پنجره فروش ارز در یک سال به ۳۰۰ میلیون دلار در روز رسید.

> چه کسی آن را می‌فروشد؟

-بانک مرکزی آن را به بانک‌ها و شرکت‌ها می‌فروشد. بانک‌ها (دلار) را به خارج از کشور تحت عناوین واردات خارج می‌کنند. اینکه کشوری روزی ۳۰۰ میلیون واردات داشته باشد معقول نیست مگر اینکه هوا وارد کند و به شهروندان بفروشد. این مکانیسم برای همه روشن بود، از خزانه داری آمریکا و فدرال رزرو و دیگران. هیچ‌کس جرأت مقابله با این روند را نداشت و ما نمایندگان مجلس و تحلیلگران در مورد آن صحبت می‌کردیم… تا اینکه وزارت خزانه داری به عنوان تأکید بر جلوگیری از قاچاق، پولشویی و.. وارد عمل شد، تصمیمات آمریکا در قبال برخی کشورها برای تأکید بر دلار نیز اضافه شد. من نمی‌خواهم به کشورهای منطقه، در خلیج اشاره کنم که دلار آمریکا از آنها ممنوع است. یک دلار به آن نمی‌دهند.

> کشورهای حوزه خلیج؟

- آره. مسئله برای آنها یک مسئله حاکمیتی و اقتصادی است.

> برای چه کسی؟

- برای ایالات متحده. آمریکا می‌خواهد مطمئن باشد که دلارهایش در جای درست فروخته می‌شود و به مکان‌هایی که از نظر او نادرست و خلاف منافعش است، نمی‌رود. توافقی بین دو کشور حاصل شد که عراق سازوکار جدیدی را اتخاذ کرد که بعد از دو سال اجرا می‌شود که در آن درجه‌بندی، اقدامات و تعهدات وجود دارد. مانند آموزش بانک‌ها، آموزش بازرگانان و ایجاد بستر الکترونیکی برای آمادگی برای اعمال استانداردها. من قبل از انتصاب، این اطلاعات را پیدا کردم، بنابراین از رئیس کل بانک مرکزی پرسیدم: سازوکاری وجود دارد که برای بانک‌ها و فروش دلار اعمال می‌شود، آیا برای آن آمادگی دارید؟ گفت: آری آماده ایم. اما در واقع بعد از شروع به کار من – در حدود ۳ ماه - عملی نشد. در پایان سال ۲۰۲۲، یعنی پس از پایان دو سال مقرر در توافق‌نامه امضا شده بین دو کشور مکانیسم شروع شد.

> در این دو سال هیچ اتفاقی نیفتاد؟

-هیچ اتفاقی نیفتاد. اقدامات لازم برای آماده‌سازی بازارها انجام نشد؛ یعنی شما صاحب یک بانک، یک صرافی، یک تاجر باشید و ۱۰ سال است که طبق یک سازوکار مشخص کار می‌کنید و اگر یک شبه از شما بخواهند سازوکار جدیدی را اجرا کنید، حتماً مخالفت خواهید کرد. در حال حاضر، در این ماه، ما در حال انجام کار دو ساله هستیم. با بازرگان می‌نشینیم و به او می‌گوییم: برای اینکه تجارتت واقعی باشد و بیشتر آنها تاجر واقعی هستند و می‌خواهند تجارتشان ادامه پیدا کند، مسیر فلانی را طی کن، اعتبار اسنادی باز کن، مجوز واردات بگیر تا دلار دریافت کنی و.. . ما مشکلاتی داریم و من ادعا نمی‌کنم که شرایطمان عالی است. ما هیچ کنترل مطلقی بر خروجی‌ها نداریم. در گمرک مشکلات دیرکرد مالیاتی و ملاحظاتی در تبصره‌های معمول در صدور مجوز واردات داریم.

> آیا دلار به ترکیه و ایران قاچاق می‌شود؟

-قاچاق ارز در همه کشورهای دنیا وجود دارد و عراق هم مانند این کشورهاست. بسیاری از کشورهای منطقه در حال تجربه فروپاشی واحد پول رسمی خود هستند. من نمی‌خواهم وارد نام کشورها شوم و آنها قطعاً به دلار نیاز دارند و این در حال انجام است. بخشی از دست‌اندرکاران ما برخی بانک‌ها و صرافی‌های داخلی هستند و از فروش دلارهایی که به کشورهای همسایه و کشورهای منطقه منتقل می‌شود، سود زیادی به دست می‌آورند.

> نسبت به امکان درمان وضعیت خوشبین هستید؟

- آره. به نظر من، این روند دروازه ای برای اصلاحات اقتصادی، مالی و بانکی در عراق است.

> آیا به زودی راه حلی برای مشکل وخامت أوضاع دینار عراق وجود دارد؟

-ما با یک سری اقدامات برای اصلاح وضعیت بانکی و مالی عراق مطابق با استانداردهای بین‌المللی شروع کردیم. در عین حال، این تمایل وجود دارد که طبق مقررات و قوانین مشخص شود که شهروند از نظر کالا و خدمات چه نیازی دارد. هیئت وزیران تصمیمات متعددی اتخاذ کرده‌است و ما به بررسی با بخش خصوصی و بانک‌ها ادامه می‌دهیم. بانک مرکزی که مسئول سیاست پولی است، مسئول همگامی با روند نوسانات قیمت است. آنچه ما در دولت عمدتاً به آن اهمیت می‌دهیم، حفظ قیمت کالا و مواد اولیه و ارائه آنها با قیمت‌های مناسب است که باری روی دوش شهروندان نباشد. علاوه بر آن، ما و بخش خصوصی برای غلبه بر موانع، مطابق با استانداردها تلاش مستمر می‌کنیم.

«چارچوب استراتژیک»

> شما تماسی از جو بایدن، رئیس‌جمهور ایالات متحده دریافت کردید که در آن وی تعهد کشورش به مشارکت استراتژیک را تأکید کرد و یک هیئت عراقی در حال آماده شدن برای بازدید از واشینگتن است. از آمریکا چه خواهید پرسید؟

- فعال کردن توافق «چارچوب استراتژیک» و این همان چیزی است که بایدن به آن اشاره کرد و ما از آن حمایت می‌کنیم. قرارداد «چارچوب راهبردی» که روابط عراق و آمریکا را به حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و آموزشی منتقل می‌کند. این یک توافق روشن است که در آن زمان در پارلمان عراق تصویب شد و قرار است ما آن را اجرا کنیم و رابطه ما با آمریکا علیرغم اهمیت آن نباید تنها به بعد امنیتی محدود شود. اما در این زمینه‌ها، آمریکا یک شریک استراتژیک برای عراق است و ما می‌توانیم از شرکت‌ها و تخصص آن در پیشبرد واقعیت اقتصاد و همه زمینه‌ها بهره ببریم.

> آیا عراق به آمریکا نیاز دارد؟ آیا در بین نیروهای سیاسی این باور وجود دارد که رابطه با آمریکا ضروری است؟

- آمریکا یک ابرقدرت است و عراق - همان‌طور که اشاره کردم - به توافقاتی با آن متعهد است و یکی از مهم‌ترین توافقات، توافقنامه «چارچوب راهبردی» است. ما در زمینه مبارزه با داعش همکاری داریم… همه نیروهای سیاسی در گفت‌وگوهای خود، در سخنرانی‌های خود تأیید می‌کنند که با روابط عراق با همه کشورها تا زمانی که مطابق با منافع آن باشد، همراه هستند. ما علاقه‌مند به رابطه با ایالات متحده آمریکا هستیم، هیچ مخالفتی وجود ندارد… همان‌طور که گفتم قطب‌نما منفعت عراق است.

> بغداد، چگونه نفوذ ایران در عراق با نقش آمریکا در این کشور را آشتی می‌دهد؟

-این یکی از مشکلاتی است که همیشه مطرح می‌شود و به روش زیر با آن برخورد می‌کنیم: اول اینکه ایران کشوری همسایه است و اشتراکات مذهبی، فرهنگی و اجتماعی زیادی با آن داریم، ایران از ابتدا در کنار روند سیاسی ایستاده‌است و در جنگ با داعش نیز در کنار ما ایستاده‌است. در این حوزه، ما این رابطه را حفظ می‌کنیم. قطعاً نیروهای سیاسی عراقی از اقشار مختلف مردم عراق، روابط مثبتی نیز با طرف ایرانی دارند. همان‌طور که در مورد بسیاری از کشورهای منطقه، این نیز یک نکته مثبت است، اما در چارچوب عدم مداخله در امور داخلی و عدم مداخله یا نفوذ در تصمیم ملی حاکمیتی. این مسئله ای است که ما در روابط و جلسات خود لمس می‌کنیم. همه به این شکل از رابطه احترام می‌گذارند.
با ایالات متحده نیز، ایالات متحده به روند تغییرات پس از سال ۲۰۰۳ کمک کرد. ایالات متحده بخشی از ائتلاف بین‌المللی بود که به عراق برای شکست داعش کمک کرد. امروز ایالات متحده نیز به عنوان شریکی دیده می‌شود که ما می‌خواهیم با آن روابط را در زمینه‌های دیگر توسعه دهیم. بله، روابط پرتنشی بین ایالات متحده و ایران وجود دارد، اما مطمئناً این امر به قیمت هزینه دادن عراق تمام نخواهد شد. ما نمی‌خواهیم عراق عرصه تسویه حساب دیگران شود. ما بخشی از یک محور در مقابل محور دیگری نیستیم، می‌خواهیم روابط خود را بر اساس قواعد منافع مشترک، احترام متقابل و عدم مداخله در امور داخلی تقویت کنیم.

روابط عراق

> آیا به دلیل بدتر شدن روابط ایران با غرب پس از مطرح شدن ارسال تسلیحات این کشور علیه اوکراین، از پیامدهایی بر عراق بیم دارید؟ یعنی روابط ایران با اروپایی‌ها کاهش چشمگیری داشته‌است.

- به‌طور کلی، ما تمایل به ثبات داریم. این ثبات تنها با خشک کردن کانون‌های تنش حاصل می‌شود. جنگ روسیه و اوکراین نه تنها بر اروپا، بلکه بر کل منطقه تأثیر می‌گذارد. منطقه ما منطقه حساسی است و نیاز به تفاهم، گفت و گو و پایان دادن به مداخلات بیشتر دارد. ما از هیچ مداخله ای در هیچ کشوری در هر شرایط درگیری حمایت نمی‌کنیم، زیرا این امر این بحران را تشدید می‌کند. بحران روسیه و اوکراین می‌تواند پایان یابد اگر مداخلات همه کشورهای جهان متوقف شود، ما تلاش خواهیم کرد تا دو طرف را به گفت و گو سوق دهیم. گفت و گو بهترین راه برای جلوگیری از در امان نگداشتن این کشورها از فجایع است. عراق از آتش جنگ‌ها و محاصره‌ها رنج می‌برد و تأثیر آن را می‌داند؛ بنابراین، ما در مورد این منطق صحبت می‌کنیم، زیرا بدون منطق گفت و گو، بحران‌ها پایان نمی‌یابد و اصل مداخله، هر بحرانی را طولانی می‌کند.

<آیا از شما خواسته شد در بحران روسیه و اوکراین میانجیگری کنید، چه از طرف روسیه و چه از طرف آمریکا؟

-ما بر اساس دیدگاه، اعتقاد و اصول خود موضع خود را اتخاذ می‌کنیم. و همان‌طور که اشاره کردم عراق کشوری است که از جنگ و محاصره رنج برد، آنچه را که ما برای امور داخلی خود نمی‌پذیریم، قطعاً برای همه کشورهای جهان نمی‌پذیریم.

بهانه‌ای برای شکست وجود ندارد

<جناب رئیس، شما اولین نخست‌وزیر عراق از سال ۲۰۰۳ هستید که در رأس دولتی قراردارید که «جریان صدری» در آن غایب است، آیا با «جریان صدری» آتش‌بس برقراراست؟ یک توافق؟ آیا می‌ترسید که رنج اقتصادی به قیامی مانند قیام (خیزش جوانان) منجر شود یا «جریان صدری» به خیابان بیاید؟

-«جریان صدری» یک جریان سیاسی گسترده با رهبری شناخته شده و نقش فعال در جریانات سیاسی است، چه در مجلس و دولت باشد و چه خارج از مجلس و دولت. ما به تصمیم آن مبنی بر کناره‌گیری از پارلمان احترام می‌گذاریم و به حضورش در فعالیت سیاسی و ایفای نقش منتقد و اشاره به هرگونه وضعیت منفی در چارچوب قانونی و قانون اساسی اهمیت می‌دهیم.
در مورد اینکه آیا ما از از قیام یا چنین چیزی از سوی «جریان» یا از جوانان یا دیگران می‌ترسیم، خدای ناکرده هرگونه ناکامی در اجرای برنامه‌های دولتی ما و اجرای اولویت‌هایی که در برابر مردم به آن متعهد بودیم صورت گیرد، بدون شک با مخالفت همه بخش‌های مردم عراق روبه رو خواهد شد و نه از سوی این یا آن حزب سیاسی. وضعیت کنونی این شکست را تحمل نمی‌کند، بنابراین «ائتلاف اداره دولت» که این دولت را تشکیل داده و شامل ۲۸۰ نماینده از بخش‌های مختلف – از جمله «چارچوب هماهنگی»، «اتحاد کردستان» و «السیاده و عزم/ حاکمیت و اراده» - درگیر و مسئول این مرحله با همه جنبه‌های مثبت و منفی آن است و هیچ بهانه‌ای در برابر بقیه احزاب، خواه «جریان صدری» خواه جوانان یا اکثریت قریب به اتفاق مردم عراق ندارد. می‌دانید بیش از ۶۰ درصد واجدان شرایط رأی در انتخابات شرکت نکردند.
منظورم این است که قبل از اینکه به بقیه مولفه‌های سیاسی نگاه کنیم باید به این ۶۰ درصد نگاه کنیم. اگر این ۶۰ درصد از عملکرد راضی نباشند قطعاً موضع خواهند گرفت.

<۶۰ درصد از واجدان حق رای در انتخابات اخیر مجلس شرکت نکردند؟

- بله، برآوردهای رسمی حاکی از عدم تمایل آشکار به شرکت در انتخابات است که به حدود ۶۰ درصد می‌رسد.

<آیا این به این دلیل است که نیروهای سیاسی مردم را ناامید کردند؟

- این یکی از دلایل مهم است. پس از اعلام نتایج انتخابات و ورود نیروهای سیاسی به یک گرداب یک ساله، صحت تصمیم ۶۰ درصدی تأیید شد. این ۶۰ درصد به ۴۰ درصد گفتند: ببینید ما به شما گفتیم که برنامه بی فایده است.

<جناب رئیس، آیا «چارچوب هماهنگی» همچنان از رویکردهای دولت شما راضی است؟

- قطعاً «چارچوب هماهنگی» بزرگ‌ترین فراکسیون ترکیب شیعه است که پیشنهاد نخست‌وزیری را پذیرفته و از همه احزاب خود وزیر دارد و با بقیه جناح‌ها به توافق رسیده‌است. و «ائتلاف اداره دولت» را تشکیل داد. موفقیت یا شکست دولت، خدای ناکرده، بر عهده «چارچوب»، دولت و «ائتلاف اداره دولت» است. مسئله رضایت یا نارضایتی، به نظر من، یک توصیف است. ما به سمت روش می‌رویم. یک روش و برنامه وزارتی وجود دارد که در آن دستورالعمل‌های کلی برای همه پرونده‌ها مورد بحث و توافق قرار گرفته‌است. هر زمان که این برنامه یا برنامه روش وزارتی را اجرا می‌کنیم، میزان پذیرش یا رد را می‌سنجیم. در مورد خارج از این، من نگران نیستم.

ترس از موفقیت

<روند سیاسی از سال ۲۰۰۳ تاکنون را چگونه می‌بینید؟

- به نظر می‌رسد در روند سیاسی، از سال ۲۰۰۳ تاکنون، ترس از موفقیت وجود دارد. و این یک مسئله غیر منطقی است.

<ترس از موفقیت از سال ۲۰۰۳؟

- بله، بله، بخشی از نشانه‌های سیاسی که پیش آمده این است که برخی از موفقیت می‌ترسند. ما با موانع زیادی روبه‌رو بودیم، پروژه‌هایی وجود داشت که می‌توانست به کاهش درد و رنج شهروندان کمک کند و باعث موفقیت دولت‌ها شود، اما از ترس اینکه این یا آن دولت موفق شود، متوقف شد. امیدوارم این وسواس را به پایان رسانده باشیم و از آن فراتر رفته باشیم، زیرا بقای آن مانع هر دولت با هر جهت‌گیری، آرزوها و برنامه‌ای خواهد شد. به نظر من همه حاضران مشتاق موفقیت دولت هستند و همه حمایت می‌کنند، خطر را احساس می‌کنند و به وضوح تشخیص می‌دهند که این فرصت مهم و آخرین فرصت است و اگر سرمایه‌گذاری نشود، دیگر هیچ بهانه در برابر مردم نخواهند داشت.

<آیا در صورت شکست دولت فعلی ممکن است یک فروپاشی بزرگ رخ دهد؟

- ان شاءالله این اتفاق نخواهد افتاد، زیرا منابع قدرت در عراق حضور دارند و زمام امور را در دست دارند.

حقوق کشور

<گفته شد که کشور عراق با امنیت، اقتصاد و همه چیز بین بخش‌ها و گروه‌ها توزیع شده‌است، آیا این درست است؟ آیا عراق را به عنوان کشوری خواهیم دید که حقوق خود را از اجزا و جناح‌ها پس می‌گیرد؟

-اول اینکه نوعی عدم شفافیت وجود دارد. ما در مورد دولت ائتلافی صحبت می‌کنیم. دولت ائتلافی معمولاً از نیروهای سیاسی حاضر در پارلمان تشکیل می‌شود. نیروهای سیاسی حق حضور در دولت را دارند. ما یک دولت ائتلافی هستیم که نماینده نیروهای سیاسی حاضر در مجلس است و من مایل بودم که احزاب آنها وزرایی را بر اساس معیارهایی که تعیین کرده‌ام معرفی کنند. هر حزب سه نفر را به من معرفی می‌کند و من وزیر را انتخاب می‌کنم.

<شما را مجبور نکردند؟

- هرگز، هرگز و من مسئولیت انتخاب همه کابینه را می‌پذیرم.

 <هر جریان سیاسی به شما ۳ اسم داد؟

- به من نامزدهایی دادند. یک بلوک سیاسی وجود دارد که ۶ نامزد به من داد. من دوتا را رد می‌کنم، سه‌تا را رد می‌کنم، چهارتا را رد می‌کنم تا به آنچه پذیرفتم رسیدم.

<معیارهای شما چه بود؟ پاکدستی جزء آنهاست؟

- پاکدستی، کارایی، آگاهی از پرونده وزارتخانه و برخی ویژگی‌ها. من این کابینه را انتخاب کردم و اینجا تشویش شروع شد و صحبت از دستگاه‌ها و نهادهای امنیتی پیش آمد، من می‌گویم: یک اسم می‌خواهم، دستوری می‌خواهم که صادر شده و بر اساس آن به یک حزب سیاسی یا یک جناح امنیتی یک موقعیت حساس امنیتی یا چنین چیزی بدهیم… فقط تشویش.

<این مسئله اتفاق نیفتاد؟

-این اتفاق نیفتاده و هرگز نمی‌افتد. در دولت سودانی دستگاه‌های امنیتی جز از طریق افراد نهادهای امنیتی اداره نخواهند شد. نقطه سر خط. مؤسسه مالی فقط توسط متخصصان این مؤسسه مدیریت می‌شود. و اتفاقاً و راستش را بخواهید، جریان‌های سیاسی از هیچ طرفی پست امنیتی درخواست نکردند. آنها به این تصمیم احترام گذاشتند و همه به اتفاق آرا از آن حمایت کردند. در «ائتلاف ادره دولت» در مورد تشکیلات امنیتی صحبت شد و من نقطه نظرات خود را مطرح کردم و گفتند: ما همه از این تصمیم حمایت می‌کنیم. بازمی‌گویم هر کسی عنوان می‌کند به من بگوید طرف امنیتی که به جناح، میلیشیا، طرف یا چنان چیزی دادیم کجاست؟

تجربه سعودی

<اجازه بدهید سراغ موضوع دیگری برویم… چند روز پیش با شاهزاده فیصل بن فرحان، وزیر امور خارجه سعودی دیدار کردید، اکنون رابطه با سعودی را چگونه توصیف می‌کنید؟

- الحمدلله از دولت‌های گذشته یک رابطه خوب و تنگاتنگ وجود دارد و همه به یک دلیل منطقی که وزن عراق و سعودی در سطوح اسلامی، عربی، اقتصادی، جغرافیایی و اشتراکات بین ما که به راحتی می‌تواند یک محور سیاسی و اقتصادی با محوریت منطقه باشد و یک نظام منطقه‌ای باثبات ایجاد کند و یکی از ارکان ثبات در جهان باشد، مشتاق تداوم این رابطه هستند.

<آیا شما می‌توانید با سعودی یک محور منطقه‌ای ایجاد کنید که زمینه‌ساز ثبات در منطقه و جهان باشد؟

- بله، برای یک نظام منطقه‌ای که مبنای ثبات منطقه و جهان باشد: از نظر اقتصادی، سیاسی، جغرافیایی و با همه معیارها. عراق و سعودی می‌توانند این محور را ایجاد کنند تا نقطه کانونی در منطقه و جهان باشد و ما در این زمینه جدی هستیم. من با اعلیحضرت، ولیعهد محمد بن سلمان گفت‌وگو کردم و دیدم که او طبق معمول پاسخگو بوده و برای رسیدن به این هدف با وضوح و میل جدی پیش می‌رود. ما در زمان حضورم در نشست عربی- چینی برای دیدارهای متقابل بین خود دستورکار قرار دادیم که سفر وزیر امور خارجه و پس از آن بازدید وزیر بازرگانی و رئیس شورای هماهنگی صورت گرفت.

<کجا؟

- در بغداد. وزرای ما نیز به پادشاهی عربی سعودی سفر کردند. در حال حاضر جلسات متناوب تا زمانی که ما برای نشست شورای هماهنگی عراق و سعودی در بغداد یا ریاض آماده شویم، بدون هیچ مشکلی جریان دارند. در شورای هماهنگی برنامه زمانبندی وظایف و پروژه‌ها را برای یک دوره ۳ ساله با جدول زمانی ارائه خواهیم داد.

<در این مورد با ولیعهد به توافق رسیدید؟

- بله، در این مورد در ریاض به توافق رسیدیم.

<این اولین باری بود که با شاهزاده محمد بن سلمان ملاقات کردید؟

- نه، من چندین بار به عنوان وزیر با او ملاقات کردم.

<به عنوان نخست‌وزیر؟

- اولین دیدار را در جریان اجلاس نشست عربی-چینی و گفت‌وگوهای دوجانبه داشتیم.

<به آنچه که سعودی شاهد آن است چگونه فکر می‌کنید؟

-تجربه‌ای شایسته احترام و تبادل تجربه است. پادشاهی عربی سعودی گام‌های مهمی در سرمایه‌گذاری مناسب منابع خود در سطح اقتصادی برداشته است. زمانی که وزیر صنعت بودم این تجربه را دیدم و این تجربه پیشگامی است. من از رأس الخیر، جبیل و ریاض بازدید کردم و در جریان ماهیت صنعت سعودی قرار گرفتم و متوجه شدم که این صنعت پیشرفته است و در تأمین بخش بزرگی از نیازهای بازار جهانی نقش دارد. این تجربه ارزش دارد با تجربیات برادران به اشتراک گذاشته شود. همچنین در سطح سیاسی، سعودی امروز نقش مهمی دارد و کنفرانس عربی- چینی گامی در مسیر درست بود و برای ما عرب‌ها و کشورهای منطقه مهم است و باید در کاهش تنش‌ها و خاموش کردن بحران‌ها در منطقه سهیم باشیم چون شعار توسعه را مطرح می‌کنیم و توسعه نیاز به ثبات دارد و پرونده‌های منطقه و جهان پرونده‌های اقتصادی است. پس دیدگاه‌ها یکسان است.

<در روابط شخصی میان شما خط باز وجود دارد؟

- بله، بله.

گفت‌وگوی سعودی و ایران

<آیا منتظر دور جدیدی از گفت‌وگوهای سعودی و ایران در بغداد باشیم؟

- ان شاء الله. به زودی این دیدار را محقق می‌کنیم. از ابتدای کار دولت و بنا به درخواست برادران در پادشاهی عربی سعودی و ایران، ما خواهان تداوم این روابط هستیم و آن را یک ضرورت می‌دانیم، زیرا دیدگاه‌های متفاوت در منطقه هر زمان که با هم همگرا شوند، به شکل ثبات منعکس می‌شوند.

<ظرف یک هفته یا بیشتر؟

- گفت‌وگوها یا تماس‌ها برای ترتیب دادن جلسات ادامه دارد و در برخی سطوح وجود دارند، اما ما می‌خواهیم سطح آنها را بالا ببریم. هدف ما ارتقای سطح دیدارها از مقامات امنیتی به روابط دیپلماتیک تحت نظارت عراق است.

<آیا شخصاً در این جلسات وارد خواهید شد؟

- بله بله، شخصاً پیگیری می‌کنم.

<آیا گفت‌وگوهای ترکی-عربی در گذشته در بغداد برگزار می‌شد یا فقط گفت‌وگوی سعودی و ایران؟

- فکر می‌کنم در هماهنگی امنیتی. در زمینه امنیت، با توجه به تجربه به دست آمده توسط نهادهای امنیتی و توانایی آنها در کشف بسیاری از توطئه‌های تروریستی، مایل به هماهنگی با همه کشورهای منطقه هستیم و علاقه مندیم این اطلاعات را با کشورهای منطقه به اشتراک بگذاریم.

<مثل چه کسی؟

- با همه. مصر، اردن، کشورهای خلیج، ایران و ترکیه، حتی با کشورهای اروپایی. سرویس‌های امنیتی ما توانایی نفوذ و متلاشی کردن گروه‌های تروریستی را دارند.

<نگران «داعش» نیستید؟

-نه، داعش فقط یک باند وحشت‌زده‌است که به لانه‌هایش گریخته. ما هر روز آنها را با حملات در همه مکان‌ها هدف قرار می‌دهیم. آنها نمی‌توانند زمین را حفظ کنند، بلکه آنها گروه‌های کوچک‌اند که از ۴–۵ نفر بیشتر نیستند و در عملیات‌هایی که شهروندان یا سایت‌ها را هدف قرار می‌دهند، حرکت می‌کنند و کار برای ردیابی و تعقیب این تروریست‌ها ادامه دارد.

<آیا دستگاه‌ها تلاشی برای هدف قرار دادن شما را شناسایی کردند؟

-نه، چنین تلاشی وجود ندارد.

سلاح غیرقانونی

<مشکلی به نام «سلاح‌های خارج از کنترل» وجود دارد. دولت برای مقابله با این پدیده به کجا رسید؟

- ما در نبرد با داعش به دنبال هر کسی بودیم که بتواند اسلحه در دست بگیرد و مسلح شود. برنامه حضور «داعش» شهروندان بی گناه، روستاها، شهرها و محله‌ها را هدف قرار می‌داد و جنگجویانی با تشکیلاتی با عناوین مختلف ایجاد کرد. پس از پیروزی، دولت‌های قبلی تلاشی برای روند اصلاحات امنیتی نکردند. قطعنامه‌های شورای امنیت در رابطه با نیاز به اصلاحات امنیتی وجود دارد تا نهادهای امنیتی حرفه‌ای باشند و بر اساس معیارهایی کار کنند. ما داریم شروع می‌کنیم. امروز تصمیمی برای تشکیل کمیته‌ای به ریاست خودم برای اتخاذ اصلاحات امنیتی در نهادهای امنیتی صادر کردم. یکی از مهم‌ترین اولویت‌های این اصلاحات، کنترل سلاح در چارچوب نهادهای امنیتی بر اساس قانون است، یعنی هیچ سلاحی خارج از نهادهای امنیتی وجود نداشته باشد.

<آیا سلاحی خارج از نهادهای امنیتی وجود نخواهد داشت؟

- این در توافق با همه نیروهای سیاسی در شیوه و در توافق سیاسی است. سلاح در چارچوب دستگاه‌های امنیتی که به موجب قانون ایجاد شده‌است می‌ماند. هیچ سلاحی خارج از این نهاد وجود نخواهد داشت.

<آیا آن را مصادره خواهند کرد؟

- از طریق مصادره، از طریق گفت‌وگو، برای پایان دادن به همه این مشکلات. مشکل مهم این است که کسانی هستند که موضوع (حمل اسلحه) را به حضور طرف‌های خارجی مرتبط می‌کنند. جریان‌هایی هستند که معتقدند حضور خارجی وجود دارد و معتقدند خارج از قانون و قانون اساسی نباید اجازه حضور خارجی داده شود. این دیدگاهی است که بسیاری از عراقی‌ها از آن حمایت می‌کنند. اگر این حضور را در چارچوب قانون اساسی و قانونی سازماندهی کنیم، هیچ بهانه‌ای برای این افراد باقی نمی‌ماند.

<رابطه خود را با اقلیم کردستان پس از آنچه در مورد مشکل حواله‌ها مطرح شد، چگونه توصیف می‌کنید؟

- ما با یک نقشه راه برای حل مشکلات بین بغداد و اربیل شروع کردیم و از تأمین مالی بودجه‌های قبلی شروع کردیم. ما با تصمیم دادگاه فدرال برخورد کردیم و به رویه دیگری در چارچوب قانون و در چارچوب اختیارات رفتیم. در آستانه تقدیم بودجه هستیم و در قانون بودجه با اقلیم در قالب مدیریت نفت و تأمین اعتبار تخصیصات مالی به توافق رسیدیم. پس از تصویب بودجه به سراغ قانون‌گذاری قانون نفت و گاز می‌رویم و این یکی از مهم‌ترین حقوق از زمان نگارش قانون اساسی پس از سال ۲۰۰۳ است، زیرا نه تنها اقلیم منتظر نفت و گاز است، بلکه همه استان‌های تولیدکننده نفت منتظر آن هستند و می‌خواهند بدانند که چه اختیاراتی دارند و چه چیزی به آنها بازمی‌گردد.

<این خواسته کردهاست؟

-یک خواسته عراقی است. اما به دلیل مشکلات نفتی، این موضوع طوری به نظر می‌رسید که گویی نفت تنها مشکلات اقلیم را با مرکز حل می‌کند. ما به سمت اجرای این سناریو می‌رویم، بقیه مشکلات در چارچوب اختیارات و اقدام کنترل می‌شوند. اعتقاد ما این است که مسئولیت ملی ما شامل همه شهروندان در همه مناطق جغرافیایی عراق می‌شود، خواه شهروندان داخل اقلیم در اربیل، سلیمانیه، الانبار یا نجف باشند. این وضعیت حقوقی و اخلاقی است، ما مشتاقیم از همه مردم به گونه‌ای مراقبت کنیم که اصل عدالت، برابری حفظ شود و قرارداد اجتماعی که ما را متحد می‌کند قانون اساسی است.

<آیا اجلاس سران کشورهای عربی به زودی برگزار می‌شود؟

- بله. اما هنوز مکان آن مشخص نشده‌است. تصمیم برای برگزاری نشست سران کشورهای عربی است و تنها تعیین مکان باقی مانده. من فکر می‌کنم در ریاض باشد.

<آیا سوریه در این نشست شرکت خواهد کرد؟

- امیدواریم سوریه حضور یابد. زمان آن فرا رسیده که به‌طور جدی برای بازگشت سوریه به کرسی و حضورش در اتحادیه عرب تلاش کنیم. باید تفاهم وجود داشته باشد زیرا ثبات سوریه، ثبات منطقه است. اگر خطر فعالیت تروریستی علیه عراق وجود داشته باشد، از مرز سوریه می‌آید. هر وضعیت بی‌ثباتی در سوریه به اردن، لبنان و کشورهای منطقه می‌رسد. بسیار مهم است که گفت‌وگو با دولت سوریه به گونه‌ای انجام شود که درد و رنج مردم سوریه را که برای مدت طولانی رنج کشیده‌اند و اکنون در شرایط سخت معیشتی و اقتصادی به سر می‌برند، کاهش دهد.

امنیت مرزی

<ایران برخی را که گروه‌هایی در کردستان نامید، متهم به ایفای نقش در تسهیل حمله به اصفهان کرده‌است، آیا شما نگران هرگونه اقدام بزرگ ایران در کردستان هستید؟

- این یکی از مشکلاتی است که دولت در این مدت با آن مواجه بود، حملاتی که در مرز عراق و ایران و همچنین در مرز عراق و ترکیه صورت گرفت. موضوع مورد بحث و گفت‌وگو بین دو کشور بود و جهت‌گیری به سمت انعقاد یا امضای یک سند مشترک در یک کمیته امنیتی مشترک بود که در آن اقلیم و دستگاه‌های فدرال با طرف ایرانی حضور دارند تا ۳ مأموریت را انجام دهیم:
اول کنترل مرزها از سوی نیروهای رسمی فدرال.
دوم، استرداد افراد تحت تعقیب طبق دستورات قانونی.
سوم، اجازه ندادن به هیچ طرف برای ایجاد اردوگاه یا داشتن سلاح.
آنها به عنوان یک حزب مخالف، طبق قوانین عراق به عنوان پناهنده حضور دارند.

<منظور شما پ ک ک است؟

- بله، پ ک ک یا حزب معارض دمکرات ایران. این حضور قدیمی است اما به عنوان پناهنده و نه اردوگاه، سلاح و آموزش که شبکه‌های ماهواره‌ای نشان می‌دهند.

<آیا اقلیم موافقت کرد که نیروهای فدرال تحویل بگیرند؟

- بله، در حال توافق هستیم و هیئتی از ایران برای امضای قرارداد به بغداد می‌آید و برای حفظ مرزها برای این کمیته جلسه‌ای برگزار کردیم و چارچوب قانونی برای جلوگیری ازهرگونه کشیده شدن به سمت خشونت کافی است.

<آیا روابط سطح بالایی با سوریه وجود دارد؟

-در چارچوب رسمی.

<آیا به سوریه سفر نکردید؟

- نه

<آیا کسی از سوریه به بغداد نمی‌آید؟

-از وقتی فعالیتم را شروع کردم تاکنون کسی نیامده. فقط دیدارهایی با سفیر داشتم.

<وضعیت لبنان را چگونه می‌بینید؟

-مطمئناً وضعیت لبنان به دلیل پیامدهای اقتصادی و همچنین بی‌ثباتی سیاسی ما را نگران می‌کند. این موردی است که ما در عراق پشت سر گذاشتیم. همه تلاش‌های ما برای ترغیب همه طرف‌ها به تفاهم، انتخاب رئیس‌جمهوری و تشکیل دولت است تا با اوضاع اقتصادی که نفس مردم لبنان را در این شرایط سخت بریده‌است، مواجه شوند. ما برای هرگونه همکاری و حمایت آماده هستیم.

<آیا کمک خاصی می‌کنید؟

- بله تأمین سوخت درجریان بود و ما ادامه می‌دهیم، دولت ما متعهد به این موضوع است.

صندلی صدام حسین

<جناب رئیس، شما روی صندلی نشسته‌اید که صدام حسین و عبدالسلام عارف قبل از شما روی آن نشسته‌اند… یک عراقی وقتی در همان ستاد به جای صدام حسین می‌نشیند چه حسی دارد؟

- اولاً، این سنت زندگی است که «سین» یا «صاد» را به این مسئولیت بزرگ در کشوری که با این شرایط رو به رو است، می‌رساند. هر که روی صندلی می‌نشیند باید از آن‌هایی که نشستند، کجا رفتند، چگونه رفتند و چه گذاشتند، درس‌ها بگیرد… اینها باید در مقابلش حاضر باشند و روزی می‌رسد که این صندلی را ترک می‌کند، اما چه برجای می‌گذارد؟

<۵۰ ساله هستی، زود است.

- ۵۰، ۶۰، ۷۰، ۱۰۰ تو این کرسی را رها می‌کنی، اما خداوند متعال به تو این فرصت را داده تا به مردم خود خدمت کنی، در این موقعیت باشی، در این شرایط پرسش از تو و ایستادنت در پیشگاه خداوند طولانی می‌شود و سؤال از آنچه شهروندان عادی با آن روبرو هستند فرق می‌کند، زیرا من مسئول تصمیم امنیتی، اقتصادی، معیشتی و اجتماعی خواهم بود. مسئولیت بزرگی بر عهده من است و بسیار مراقب هستم و روزانه تا ۱۷ ساعت کار می‌کنم و فرقی بین روزها قائل نیستم و بنا به برنامه مستمر این روز را جمعه، پنجشنبه یا شنبه نمی‌دانم، تا جایی که اطرافیانم را خسته کرده‌ام، به خصوص که در محل کار بسیار آزاردهنده هستم. همه اینها به این دلیل است که این یک مسئولیت است و من خودم از این جامعه آمده‌ام. من از سال ۱۹۸۹ تا ۱۹۹۲ در دانشکده کشاورزی دانشگاه بغداد دانشجو بودم. شب ها در بازار حماده کار می‌کردم.

<تجربه شما در کار رسمی و سیاسی طولانی است، چه مراحلی دارد؟

- من در دهه هشتاد زندگی کردم، در دهه نود زندگی کردم، محاصره را تجربه کردم، بعد از سال ۲۰۰۳ با کار سیاسی زندگی کردم. من در تمام مراحل با مردم همراه هستم. من تنها نخست‌وزیر عراق پس از سال ۲۰۰۳ هستم که از دهه هشتاد تا پس از سال ۲۰۰۳ و روند سیاسی با عراقی‌ها زندگی کردم و تنها کسی هستم که مناصب را پله پله رفته. من از نظام حکومتی آمده‌ام، کارمندی در سال ۹۷ و بعد از سال ۲۰۰۳ فرماندار، عضو شورا، استاندار، وزیر و چندین وزارتخانه.

<آیا اکنون بیرون از «حزب الدعوه» هستید؟

-بله، من در سال ۲۰۱۹ استعفا کردم.

<با حزب تجربه‌های تلخ داشتید؟

-نه، من با آنها صریح بودم. حزب «الدعوه» یک حزب ریشه‌دار و دارای نظام است. حتی در بین رسانه‌ها اشتباه می‌کنند، می‌آیند و می‌گویند: تو جزء کادر رهبری «الدعوه» هستی. کلمه رهبر چیست؟

<یعنی در «الدعوه» مسئولیتی نداشتید؟

- هرگز، من فقط فرزند یک شهید از «الدعوه» هستم، بنابراین به من در انتخابات تکلیف شد، یعنی نامزد شدم و حزب «الدعوه» در انتخابات به هواداران خود توصیه می‌کرد که محمد شیاع السودانی به دلیل وزن اجتماعی‌اش به عنوان یک شیخ عشیره (خانواده من شیوخ یک عشیره هستند، عشیره السودان) او پیروز خواهد شد، بنابراین اگر طرفدارانی دارید از آنها بخواهید به او رای دهند. حزب «الدعوه» به من فرصت داد، من را در «حکومت قانون» نامزد کرد، من را به عنوان وزیر معرفی کرد. و من الحمدلله عملکردی منعکس کردم و حزب «الدعوه» می‌گوید، وزیر شایسته و درستکاری دارد.

<قاسم سلیمانی را می‌شناختید یا با او دیدار داشتید؟

- در جلسات عمومی. در هیئت‌های رسمی به وزارتخانه‌ها می‌آمد و دیداری صورت می‌گرفت.

<آیا ایران از دولت شما حمایت کرد؟

- ایران هرگز در مذاکرات تشکیل دولت دخالت نکرد.

<آیا قاآنی پیش شما نیامد؟

- هرگز.

<سفیر آمریکا هم؟

- حتی سفیر آمریکا. دولت با یک تصمیم ۱۰۰ درصد عراقی تشکیل شد و تحت هیچگونه نفوذ و دخالتی به هیچ شکل، مستقیم یا غیرمستقیم نبود. من ۸ سال در دولت دوم آقای (نوری) المالکی و در دولت آقای (حیدر) العبادی وزیر بودم و نه از طرف سیاسی، یعنی طرفی که نامزدم کرد، دستوری دریافت نکردم که ما چنین یا چنان را از تو می‌خواهیم و نه از طرف سیاسی بین‌المللی. این توافق به نفع ماست یا به ما ضرر می‌رساند… هرگز. بسیاری از شایعات دقیق نیستند.
یک عراقی به عراقی بودن، شخصیت، موقعیت و اصول خود افتخار می‌کند و هیچ عراقی واقعی نمی‌تواند تصمیم خود را به هیچ طرف واگذار کند.

عمق عربی

<صحبت شما در مورد عمق عربی، مایه رنجش ایران نمی‌شود؟

- هرگز. هرگز، نه باعث دردسر می‌شود و نه طرف ایرانی با این موضوع مشکل دارد. عراق کشوری با عمق عربی و موقعیتی پیشرو برای صدها سال است. این نقش طبیعی ماست و مفتخریم که به راحتی آن را انجام دهیم، زیرا این به ثبات منطقه، از جمله کشورهای عربی و کشورهای همسایه، چه ایران و چه ترکیه کمک می‌کند.

<در مورد پیوند منافع با خلیج چطور؟ آیا در این مورد با آنها (ایرانی‌ها) صحبت کرده‌اید؟

-بله و در بالاترین سطوح. در بالاترین سطوح. نقش پیشگامانه عراق در منطقه با برادرانش، با اقتصادش، در وهله اول برای عراق و برای روابط دوجانبه عراق و ایران مهم است.

<به نظر شما سرنوشت عراق عربی است؟

- بله، بله، سرنوشت عراق عربی است و این وضعیت عادی برای عراق است. و عراق نقشی را که نقشش نیست به عهده نمی‌گیرد. نقش آن از زمان خلقت نقشی محوری است.
 


محمد بن سلمان: فرصتی برای تقویت منافع با آمریکا یا کاهش آنها وجود دارد

ولیعهد سعودی شاهزاده محمد بن سلمان
ولیعهد سعودی شاهزاده محمد بن سلمان
TT

محمد بن سلمان: فرصتی برای تقویت منافع با آمریکا یا کاهش آنها وجود دارد

ولیعهد سعودی شاهزاده محمد بن سلمان
ولیعهد سعودی شاهزاده محمد بن سلمان

شاهزاده محمد بن سلمان ولیعهد سعودی تأکید کرد که کشورش «منافع زیادی با واشینگتن دارد… و ما فرصت بسیار خوبی برای ارتقای همه این منافع داریم و همچنین فرصت خوبی برای کاهش آنها در چندین زمینه داریم». وی افزود: «منافع مشخص است و این به شما (آمریکایی‌ها) بستگی دارد که بخواهید در سعودی برنده شوید یا ببازید».
شاهزاده محمد بن سلمان در گفت و گو با مجله آمریکایی «آتلانتیک» که امروز (پنجشنبه) منتشر شد، تأکید کرد: «اما هیچ‌کس حق دخالت در امور داخلی ما را ندارد. این امر به ما سعودی‌ها مربوط می‌شود و هیچ‌کس نمی‌تواند در این مورد کاری انجام دهد».
او در پاسخ به سؤالی در مورد روابط رو به رشد کشورهای خلیج با اسرائیل گفت: «امیدواریم مشکل بین اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها حل شود. ما اسرائیل را دشمن نمی‌دانیم، بلکه به عنوان یک متحد بالقوه در بسیاری از منافع که می‌توانیم با هم دنبال کنیم، اما قبل از رسیدن به آن باید برخی مسائل حل و فصل شود».
ولیعهد سعودی اظهار کرد: «ایرانی‌ها همسایه‌های ما هستند و ما نمی‌توانیم از آنها خلاص شویم و آنها نمی‌توانند از ما خلاص شوند، پس بهتر است مسائل را حل کنیم و به دنبال راه‌هایی باشیم که بتوانیم همزیستی کنیم. ظرف ۴ ماه مذاکراتی را انجام داده‌ایم و به جزئیات بحث ادامه می‌دهیم و امیدوارم به موضع خوبی برای دو کشور برسیم».
 وی اضافه کرد: «هر کشوری در جهان که بمب هسته‌ای داشته باشد خطرناک تلقی می‌شود، چه ایران یا هر کشور دیگری… ما نمی‌خواهیم شاهد یک توافق هسته‌ای ضعیف باشیم، زیرا در نهایت به همان نتیجه خواهد رسید».
وی در رابطه با روابط کشورهای خلیجی گفت: «کشورهای شورای همکاری خلیج مانند یک کشور هستند… توافق بین ما این است که هیچ کشوری نباید اقدام سیاسی، امنیتی یا اقتصادی انجام دهد که به سایر کشورهای شورای همکاری خلیج آسیب برساند و همه کشورهای شورای همکاری خلیج به آن متعهد هستند».
شاهزاده محمد بن سلمان توضیح داد که «اسلام ما را راهنمایی کرده‌است که به همه فرهنگ‌ها و مذاهب بدون توجه به آنها احترام بگذاریم… و تندروها ـ سنی و شیعه ـ دین اسلام را ربودند و بر اساس منافع خود آن را تحریف کردند و مشکل، نبود کسی است که با آنها بحث جدی کند و با آنها بجنگد».
وی معتقد است که اخوان المسلمین «نقش بزرگ و کلانی در ایجاد افراط گرایی» ایفا می‌کند. به طوری که «اسامه بن لادن و الظواهری از اخوان بودند و رهبر (داعش) نیز از (اخوان) بود».
وی افزود: «سعودی دارای فرقه‌های سنی و شیعه است و در فرقه اهل سنت چهار فرقه و شیعیان نیز دارای فرقه‌های مختلف هستند و در تعدادی از مراجع قانونی نمایندگی دارند… هیچ‌کس نمی‌تواند یکی از این مکاتب فکری را ترویج کند تا آن را تنها راه اصیل دین در سعودی قرار دهد».
ولیعهد سعودی گفت: «بسیاری هستند که می‌خواهند چشم‌انداز ۲۰۳۰ شکست بخورد… اما آن‌ها نمی‌توانند به این پروژه آسیب بزنند، و هرگز شکست نخواهد خورد، و هیچ فردی در این سیاره وجود ندارد که قدرت شکست آن را داشته باشد».
وی اظهار کرد: «سعودی یکی از سریع‌ترین کشورهای در حال رشد جهان است و به زودی به سریع‌ترین کشور در حال رشد جهان تبدیل خواهد شد… ما دو تا از ده صندوق بزرگ جهان را داریم و بین سه آبدره قرار داریم که تقریباً ۲۷ درصد تجارت جهانی از آن‌ها عبور می‌کند».

متن کامل این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید:

* من از سال ۲۰۱۹ به کشورتان سفر کرده‌ام. و هر بار که وارد می‌شوم، تغییر، مدرنیته بیشتر، پیشرفت بیشتر را می‌بینم، ما به سال ۲۰۳۰ میلادی نزدیک می‌شویم. این کشور شبیه به دبی و همچنین کمی شبیه به آمریکا شده‌است. آیا فکر می‌کنید سعودی از تغییر می‌کند و شبیه بقیه دنیا می‌شود؟

- ما به دنبال این نیستیم که مانند دبی یا آمریکا باشیم، بلکه بر اساس مبانی اقتصادی و فرهنگی خود و بالاتر از آن مردم سعودی و تاریخ خود به دنبال توسعه هستیم. ما سعی می‌کنیم در این راه توسعه پیدا کنیم؛ بنابراین، ما نمی‌خواهیم پروژه‌های کپی شده از جاهای دیگر ارائه دهیم، بلکه می‌خواهیم چیز جدیدی به جهان اضافه کنیم. بسیاری از پروژه‌هایی که در پادشاهی اجرا می‌شود منحصر به فرد هستند، آنها پروژه‌هایی با هویت سعودی هستند، اگر به عنوان مثال العلا را در نظر بگیریم، فقط در سعودی وجود دارد، هیچ مدلی مانند آن در این سیاره وجود ندارد. اگر پروژه الدرعیه را نیز به عنوان مثال در نظر بگیریم، این بزرگترین پروژه فرهنگی در جهان است و در نوع خود بی نظیر است. این پروژه همچنین یک پروژه میراث فرهنگی با هویت نجدی است. اگر مثلاً پروژه جده قدیم را ببینیم، یک پروژه توسعه بر اساس میراث حجازی است و این نیز منحصر به فرد است و اگر مثلاً نیوم و The Line، شهر اصلی نیوم را در نظر بگیریم، نشان دهنده آن است که پروژه ای منحصر به فرد در نوع خود که توسط سعودی ساخته و پرداخته شده‌است. این کپی برداری از هیچ پروژه دیگری در هیچ منطقه ای از جهان نیست. بلکه نشان دهنده یک سیر تکاملی و یافتن راه حل‌هایی است که هیچ‌کس دیگری قادر به یافتن آن نبوده‌است. به عنوان مثال، پروژه القدیه در ریاض را در نظر می‌گیریم که بزرگترین پروژه تفریحی/فرهنگی/ورزشی در جهان است که مساحتی در حدود ۳۰۰ کیلومتر مربع دارد که از مساحت بسیاری از کشورهای جهان بزرگ‌تر است. این پروژه همچنین شامل پروژه‌های عظیمی مانند: شهربازی، پروژه‌های فرهنگی، پروژه‌های ورزشی، پروژه‌های املاک و مستغلات می‌شود و همه این پروژه‌ها به گونه‌ای اجرا شده که شهرهای دیگر شاهد آن نبوده‌اند، مانند: اورلاندو، و نه هیچ جای دیگری در جهان؛ بنابراین ما تکرار می‌کنیم که ما پروژه‌ها را کپی نمی‌کنیم، بلکه سعی می‌کنیم خلاق باشیم. ما تلاش می‌کنیم از پولی که در صندوق سرمایه‌گذاری عمومی داریم، پولی که در بودجه دولت داریم به روشی خلاقانه استفاده کنیم که به فرهنگ ما و خلاقیت سعودی بستگی دارد.
 یک نمونه از پروژه کپی برداری شده به من بگویید؟.. نه نیست.

* آیا می‌توانید کشور را به حدی مدرن کنید که هویت اسلامی سعودی آسیب پذیرتر شود؟

- همه کشورهای دنیا مبتنی بر اعتقادات هستند، مثلاً آمریکا بر پایه این باورها استوار است: دموکراسی، آزادی، اقتصاد آزاد و غیره و مردم بر اساس این اعتقادات متحد هستند؛ بنابراین اگر این سؤال را بپرسم: آیا همه دموکراسی‌ها خوب هستند؟ آیا همه دموکراسی‌ها امکان‌پذیر هستند؟ البته که نه. حکومت ما بر اساس اسلام، فرهنگ قبیله ای، فرهنگ منطقه ای، فرهنگ روستایی، فرهنگ عربی، فرهنگ سعودی و اعتقادات آن است و این روحیه ماست و اگر از شر آن خلاص شویم، به این معنی است که کشور سقوط خواهد کرد. مهم‌ترین سؤال این است: چگونه می‌توانیم سعودی را در مسیر درست و نه مسیر اشتباه قرار دهیم؟ همین سؤال پیش روی آمریکاست: چگونه می‌توان دموکراسی، بازار آزاد و آزادی را در مسیر درست قرار داد؟ از آنجا که این چیزها ممکن است مسیر اشتباهی را طی کنند، بنابراین ما اهمیت اعتقادات خود را دست کم نخواهیم گرفت، زیرا آنها نشان دهنده روح ما هستند، مسجد الحرام در سعودی است و هیچ‌کس نمی‌تواند آن را حذف کند. پس بی شک مسئولیتی همیشگی در قبال مسجد الحرام داریم.

* اما فکر می‌کنم شما هم قبول دارید که روش کنونی ترویج اسلام میانه‌رو بسیار متفاوت از آن چیزی است که از کسی که در سال ۱۹۸۳ میلادی پست شما را داشته می‌دیدیم.

- اصطلاح «اسلام میانه‌رو» ممکن است افراط گرایان و تروریست‌ها را خوشحال کند، زیرا اگر از این اصطلاح استفاده کنیم خبر خوبی برای آنهاست. اگر بگوییم «اسلام معتدل»، ممکن است نشان دهد که سعودی و سایر کشورها در حال تغییر اسلام به چیزی جدید هستند.
ما به تعالیم واقعی اسلام که پیامبر (ص) و چهار خلیفه راشد با آن زندگی می‌کردند، برمی گردیم. جوامع آنها باز و صلح آمیز بود و مسیحیان و یهودیان در آن جوامع زندگی می‌کردند و این آموزه‌ها به ما دستور می‌داد که بدون توجه به تفاوت‌ها به همه فرهنگ‌ها و مذاهب احترام بگذاریم. و این آموزه‌ها بی‌نقص بودند، و ما به ریشه‌ها بازمی‌گردیم، به واقعیت. اتفاقی که افتاد این است که افراطیون دین اسلام را ربودند و آن را بر اساس منافع خود تحریف کردند، زیرا تلاش می‌کنند مردم اسلام را به شیوه خود ببینند و مشکل این است که کسی نیست که به‌طور جدی با آنها بحث کند و با آنها بجنگد؛ بنابراین، آنها این فرصت را پیدا کردند که این دیدگاه‌های افراطی را که منجر به تشکیل افراطی‌ترین گروه‌های تروریستی در جهان سنی و شیعه می‌شود، منتشر کنند.

* افرادی در مؤسسات مذهبی در اینجا ذکر کرده‌اند که این افراط گرایی اغلب نتیجه نفوذ اخوان المسلمین در دهه شصت و هفتاد قرن گذشته بود. اما همچنین واضح است که در آن زمان نفوذ سعودی زیاد بود، زیرا محافظه کاری سعودی واقعی است. پس شما می‌گویید: ما داریم از نفوذ خارجی اخوان خلاص می‌شویم و این یک چیز است، اما رفتار شما با عنصر افراط گرایی سعودی چطور؟

- اخوان المسلمین نقش بزرگ و عظیمی در ایجاد همه این افراط گرایی ایفا می‌کند و برخی از آنها را پلی می‌دانند که شما را به سمت افراط گرایی سوق می‌دهد و وقتی با آنها صحبت می‌کنید به نظر نمی‌رسد که تندرو هستند، اما شما به افراط گرایی می‌برند، برای مثال: اسامه بن لادن و الظواهری از اخوان المسلمین و رهبر داعش از اخوان المسلمین بودند، بنابراین اخوان المسلمین وسیله و عنصر قدرتمندی در ایجاد افراط گرایی در دهه‌های گذشته‌است. اما موضوع فقط به اخوان المسلمین محدود نمی‌شود، بلکه آمیزه ای از اتفاقات است، نه تنها از جهان اسلام، بلکه حتی از آمریکا که با جنگ در عراق به تندروها فرصت داد. همچنین برخی از افراطیون در سعودی هستند که از اخوان المسلمین نیستند و در آن نقش داشته‌اند، به ویژه پس از انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ و تلاش برای تصرف مسجد الحرام در مکه.
در مورد شیخ محمد بن عبدالوهاب، او مانند سایر واعظان است و پیام آور نیست، بلکه فقط یک واعظ بوده‌است و در میان بسیاری از کسانی که از سیاستمداران و سربازان حکومت اول سعودی کار می‌کردند. مشکل شبه جزیره العرب در آن زمان این بود که افرادی که قادر به خواندن و نوشتن بودند فقط شاگردان محمد بن عبدالوهاب بودند و تاریخ از دیدگاه آنها نوشته می‌شد و سوء استفاده بسیاری از تندروها از آن شد. اما من مطمئن هستم که اگر شیخ محمد بن عبدالوهاب، شیخ عبدالعزیز بن باز و سایر شیوخ در حال حاضر حضور داشته باشند، آنها جزو اولین افرادی خواهند بود که با این گروه‌های تروریستی تندرو مبارزه می‌کنند و حقیقت ماجرا این است که داعش از یک شخصیت مذهبی سعودی به عنوان نمونه استفاده نمی‌کند، اما وقتی این شخصیت می‌میرد، عناصر داعش بدون توجه به شرایط زمانی و مکانی که در آن منتشر شده‌اند، شروع به تحریف آرا آن از متن و سیاق خود می‌کنند.
شیخ محمد بن عبدالوهاب سعودی نیست، سعودی دارای فرقه‌های سنی و شیعه است و در فرقه سنی چهار فرقه و شیعه نیز فرقه‌های مختلفی دارد که در تعدادی از هیئت‌های شرعی نمایندگی می‌شود و شخص نمی‌تواند یکی از این مکاتب فکری را تبلیغ کند تا آن را تنها راه دیدن دین در سعودی قرار دهد. گاهی ممکن است قبلاً اتفاق افتاده باشد. به دلیل اتفاقاتی که قبلاً به شما گفتم، به ویژه در دهه هشتاد و نود، و سپس در اوایل قرن بیست و یکم، اما امروز همان‌طور که قبلاً گفتم آن را در مسیر درستی قرار می‌دهیم. ما به پایه و اساس اسلام ناب برمی گردیم تا مطمئن شویم که روح سعودی که بر اساس اسلام، فرهنگ، قبیله، روستا یا منطقه استوار است، در راستای خدمت به حکومت، خدمت به مردم، خدمت به منطقه و خدمت به کل جهان است و ما را به سمت رشد اقتصادی سوق می‌دهد و این همان چیزی است که در پنج سال گذشته اتفاق افتاد. پس امروز نمی‌گویم ممکن است (به اسلام ناب برگردیم). و شاید اگر این مصاحبه را در سال ۲۰۱۶ انجام می‌دادیم، ممکن بود بگویید: ولیعهد سعودی فرضیاتی را مطرح می‌کند، اما ما این کار را انجام دادیم و شما اکنون می‌توانید آن را با چشمان خود در سعودی ببینید، فقط بیایید و وضعیت را بررسی کنید. به ویدیوهای شش یا هفت سال پیش سعودی نگاه کنید، ما کارهای زیادی انجام داده‌ایم و هنوز کارهایی برای انجام دادن باقی مانده‌است و برای انجام آن تلاش خواهیم کرد.

* در واشنگتن، زمانی که ما برای اولین بار ملاقات کردیم، دربارهٔ قوانین سرپرستی و سرعت تغییر صحبت می‌کردیم، و شما ویدیویی را در تلفن خود به من نشان دادید که در آن گروهی از مردان در یک عروسی با اسلحه خود شلیک می‌کنند، نمی‌دانم آن را به خاطر دارید یا خیر.

- بله، من آن را به یاد دارم.

* و شما گفتید، «می‌بینید، من باید با سرعت مناسب کار کنم و نمی‌توانم خیلی سریع این کار را انجام دهم، زیرا این مردها سرعت خاصی می‌خواهند». بنابراین سؤال من این است: سه سال بعد، آیا احساس می‌کنید اکنون سریع تر کار می‌کنید؟ آیا احساس می‌کنید مخالفت زیادی از سوی روحانیون و بزرگان قبایل دارید؟

- فکر کنم آن ویدیو را زمانی به شما نشان دادم که از من سؤالی دربارهٔ دموکراسی در سعودی پرسیدی.

* آره

- سعودی یک کشور سلطنتی است که بر اساس این الگو تأسیس شده‌است و من به شما گفتم که در این سلطنت یک سیستم پیچیده وجود دارد که از سیستم‌های قبیله ای شیوخ قبایل، رؤسای مراکز و.. تشکیل شده‌است. و من می‌خواستم نمونه‌ای از اینکه سلطنت در سعودی چگونه است را به شما نشان دهم.

* می‌گویید: نمی‌توانید با سرعت حرکت کنید؟

- نه، من می‌گویم که نمی‌توانم سعودی را از یک نظام سلطنتی به نظام دیگری تغییر دهم، زیرا موضوع مربوط به سلطنتی است که سیصد سال است که وجود دارد. این نظام‌های قبیله‌ای و شهری که تعداد آنها به ۱۰۰۰ نفر می‌رسد، در سال‌های گذشته به این شکل زندگی کرده‌اند و بخشی از تداوم پادشاهی سعودی بوده‌اند.
 در میان خاندان سلطنتی بیش از پنج هزار نفر از اعضای خاندان آل سعود وجود دارند. اعضای شورای بیعت من را برای حفظ منافع سلطنتی انتخاب کردند و تغییر این موضوع خیانت به اعضای خاندان آل سعود تلقی می‌شود. و همچنین خیانت به قبایل و مراکز و کودتایی علیه آنهاست و همه این مولفه‌ها به ایجاد تغییر در سعودی کمک می‌کند، بنابراین فکر نمی‌کنم آن‌ها سرعت تغییر را کاهش دهند، بلکه ابزارهایی هستند که به من کمک می‌کنند بیشتر انجام دهم.

* آخرین بار به ما گفتید که چگونه به مردم سعودی گوش می‌دهید، خواسته‌های آنها و منافع آنها را در ایجاد تغییر می‌دانید؛ بنابراین به نظر می‌رسد که هنوز کاملاً به خط پایان نرسیده‌اید، تغییری را که می‌خواهید انجام دهید تکمیل نکرده‌اید، چقدر نزدیک هستید؟ خط پایان تا چه حد با آنچه که قصد انجامش را داشتید متفاوت است؟

- اگر به شما بگویم: خط پایان را می‌بینم، یعنی من رهبر بدی هستم، خط پایان چیز دوری است. تنها کاری که باید انجام دهید این است که بدوید، به دویدن با سرعت بالاتر ادامه دهید، خطوط پایان بیشتری ایجاد کنید و به دویدن ادامه دهید.

* اما آیا محدودیتی وجود دارد؟ آیا می‌توانم همان کارهایی را که به صورت قانونی در ایالات متحده انجام می‌دهم، اینجا انجام دهم؟ یا محدودیتی وجود خواهد داشت. چون کشور اسلامی است؟

- از نظر اجتماعی؟

* مثلاً بله.

- در اسلام چیزهایی هست که بر مسلمانان حرام است و خداوند مجازات آنها را مشخص کرده‌است و امور دیگری هم هست که خداوند برای آنها مجازاتی تعیین نکرده‌است و حساب و کتاب این امور بین آنها و خداوند است. اما اگر شما یک خارجی هستید، تعالیم اسلام را نمی‌توان در مورد شما اعمال کرد. اگر شما یک خارجی هستید که در سعودی زندگی می‌کنید یا به آنجا سفر می‌کنید، حق دارید هر کاری که می‌خواهید انجام دهید، بر اساس اعتقاداتتان، هر عقیده‌ای که باشد، اما باید طبق مقررات باشد، و این همان چیزی است که در زمان رسول خدا (ص) و زمان خلفای چهارگانه راشدین اتفاق افتاد. آنها قوانین اجتماعی را برای غیرمسلمانان، صرف نظر از اینکه شهروند باشند یا به کشورشان سفر کنند، اعمال نمی‌کردند.

* دانش کامل شما از شریعت اسلام واقعاً در میان حاکمان سعودی منحصر به فرد است، و موضع‌گیری که شما اتخاذ می‌کنید بسیار مدرن است، اما در میان دانشمندان مسلمان نیز غیر معمول است؛ بنابراین، آیا در آینده باید از خود حاکمان سعودی انتظار داشته باشیم که به مسائل حقوق اسلامی علاقه شخصی داشته باشند؟ در گذشته علمای دینی بر این رشته مسلط بودند.

- در شریعت اسلام، رئیس نهاد اسلامی، ولی امر، یعنی حاکم است؛ بنابراین، تصمیم نهایی در مورد فتوا از مفتی نیست، بلکه از جانب ملک است و با این کار، مفتی و کمیته فتوا به ملک توصیه می‌کنند. اما در آموزه‌های اسلامی حاکم تصمیم‌گیر نهایی است و بر این اساس با آن بیعت شده و فصل الخطاب را ملک پادشاهی عربی سعودی می‌زند. آنها می‌دانند که می‌توانند بحث کنند، شما باید بحث کنید و باید توضیح دهید و باید به ادله از معارف اسلام و از زمان رسول و از زمان خلفا تکیه کنید و باید در قرآن تدبر کنید. و تا زمانی که هدف خود را روشن نکنید، باید در حدیث تأمل کنید. سپس باید مطمئن باشید که مردم برای این فتوا آماده هستند و به آن ایمان دارند و سپس ملک تصمیم می‌گیرد. اما اگر از قدرت به عنوان پادشاه استفاده کنید و بدون گذراندن مراحل این روند تصمیم بگیرید، می‌تواند شوک در کف خیابان ایجاد کند و برای مردم شوک ایجاد کند.

* شنیدم که مثلاً دربارهٔ اهمیت حدیث متواتر صحبت می‌کنید و این سطح از بحث شریعت چیزی نیست که ما معمولاً از ولیعهد یا پادشاه بشنویم؟

- این منشأ اصلی تفرقه در جهان اسلام، بین مسلمانان افراطی و بقیه مسلمانان است، ده‌ها هزار حدیث وجود دارد که اکثریت قریب به اتفاق آنها ثابت نشده‌است و بسیاری از مردم از آنها به عنوان وسیله ای برای توجیه اقدامات خود استفاده می‌کنند؛ مثلاً القاعده و داعش برای اثبات حرف خود از احادیث بسیار ضعیفی استفاده می‌کنند که صحت آنها ثابت نشده‌است؛ بنابراین خداوند در قرآن به ما می‌فرماید که از تعالیم رسول خدا (ص) پیروی کنید و مردم قرآن را می‌نوشتند و احادیث رسول را می‌نوشتند و پیامبر دستور داد که در آغاز اسلام احادیث را مکتوب نکنند
تا حدیث با قرآن آمیخته نشود؛ بنابراین باید دقت کنیم که مبنا درست است و وقتی احادیث رسول را استنباط می‌کنیم باید بسیار مراقب باشیم و احادیث از سه جنبه شناسایی شده‌است.
اولاً: متواتر، و این بدان معناست که بسیاری از مردم از رسول خدا (ص) شنیده‌اند، و افراد کمی از این چند نفر شنیده‌اند و افراد کمی از آن عده اندک شنیده‌اند. این مستند شده‌است و این احادیث بسیار قوی است و ما باید به آنها عمل کنیم و تعداد آنها حدود ۱۰۰ است.
ثانیاً: آنچه را که احادیث آحاد می‌گوییم، که یک نفر از رسول الله شنیده‌است، و دیگری از شخص اول شنیده‌است، تا اینکه به کسانی که آنها را مستند کرده‌اند، می‌رسیم، یا چند نفر از رسول الله شنیدند، پس اگر یک مسند باشد آن را خبر الواحد می‌گوییم و به آن الآحاد می‌گویند. باید بررسی کنیم که آیا با آموزه‌های قرآن سازگار است یا با معارف متواتر و در راستای مصلحت مردم است و بر این اساس استفاده می‌شود یا خیر.
ثالثاً: آنچه به آن خبر گفته می‌شود، همان چیزی است که شخصی از رسول الله شنیده‌است و در میان طبقات سند، نام‌های مجهول وجود دارد. و در اینجا ده‌ها هزار حدیث وجود دارد که هرگز از آنها استفاده نکنید مگر در یک مورد: اگر دو راه دارید که هر دو بسیار خوب هستند، می‌توانید در این مورد از حدیث استفاده کنید، به شرطی که به نفع مردم باشد.
این چیزی است که ما در تلاش برای شناسایی و انتشار آن هستیم. برای آموزش جهان اسلام در مورد نحوه استفاده از حدیث و این تفاوت بزرگی ایجاد می‌کند و زمان می‌برد و ما در مراحل پایانی هستیم و من فکر می‌کنم شاید دو سال بعد بتوانیم آن را استخراج کنیم، این فقط مستند کردن حدیث است؛ زیرا وقتی مردم کتاب‌های مختلف را می‌خوانند، طرز فکر یا دانشی برای ارتباط با آنها ندارند. ما به سادگی می‌گوییم: این ثابت شده‌است.

* سؤال من این است که چون شما می‌توانید با این سهولت و آگاهی در این مورد صحبت کنید، چرا به مفتی نیاز دارید؟ شما می‌توانید آن را خودتان انجام دهید.

- چون وظیفه مفتی این است که به سؤالات روزمره مردم پاسخ دهد، مثلاً: اگر در ماه رمضان در روز غذا بخورد و بخواهد بداند چه کار می‌کند، گناه کرده یا نه، می‌خواهد با یک نفر تماس بگیرد تا جواب بدهد. که پس این وظیفه مفتی است. این امر مستلزم مقررات است و شما باید از سوی حکومت دستوری داشته باشید، بنابراین هدف ریاست کل پژوهش‌های علمی و افتا پاسخگویی به سوالات مردم در مورد نیازهایشان است.

* آیا می‌توانم به آنچه قبلاً گفتم برگردم؟ قضاوت در مورد نافرمانی انسان بر عهده خداست، اما سعودی اغلب از مجازات اعدام استفاده می‌کند و مورد انتقادهای زیادی قرار می‌گیرد. شما جزای قطع دست و سایر مجازات‌های شرعی را هم دارید، آیا همه اینها به این معنی است که می‌خواهید از شر این مجازات‌ها خلاص شوید؟

- در مورد مجازات اعدام به جز یک دسته از آن خلاص شدیم و این مقوله در قرآن آمده‌است و ما هیچ کاری نمی‌توانیم در مورد آن انجام دهیم، حتی اگر بخواهیم کاری انجام دهیم؛ زیرا صریحاً به آن اشاره شده: اگر کسی دیگری را بکشد، خانواده مقتول پس از مراجعه به دادگاه حق دارند قتل او را مطالبه کنند، مگر اینکه او را عفو کنند. یا اگر کسی جان افراد زیادی را تهدید کند یعنی باید اعدام شود و این در قرآن آمده‌است، خواه ناخواه من قدرت تغییر آن را ندارم.

* اما می‌توان محیطی را ایجاد کرد که تحمل بیشتری را تشویق کند.

- ما همین کار را می‌کنیم و اگر وقت داشتید می‌توانیم شما را به تمام استان‌ها ببریم و اگر به ساختمان استانداری بروید مدیریتی پیدا می‌کنید که فقط روی این موضوع کار می‌کند. اگر حکم اعدام وجود داشته باشد، فردای آن روز اجرا نمی‌شود، بلکه بعد از شش ماه یا حتی یک سال اجرا می‌شود. برای اینکه به خانواده ای که یکی از اعضای خود را از دست داده‌است فرصتی برای آرامش و تفکر داده شود، درصد بالایی از اعدام‌ها بر اساس این نوع سازش‌ها لغو می‌شود؛ بنابراین ما تمام تلاش خود را در این زمینه انجام می‌دهیم و بیشتر در این زمینه انجام خواهیم داد و مجازات انضباطی شلاق نیز در پادشاهی عربی سعودی به‌طور کامل لغو شده‌است. دیگر هیچ مجازاتی برای شلاق وجود ندارد، ۱۰۰ درصد لغو شده‌است و تنها مشکلی که ما سعی در حل آن داریم این است که مطمئن شویم مجازاتی جز قانون وجود ندارد و این چیزی است که ما روی آن کار می‌کنیم؛ بنابراین، چند مجازات اندک شماری وجود دارد که به قاضی ارجاع داده می‌شود و این همان چیزی است که ما در مورد آن بحث می‌کنیم و سعی می‌کنیم در دو یا سه سال آینده جلوی آن را بگیریم.

* موضوع مرتبط، همان‌طور که می‌دانید، سازمان سیا می‌گوید: بر اساس اعتقاد آنها و مطالعه آنها در مورد پرونده، شما دستور قتل یا دستگیری خاشقجی را صادر کرده‌اید، پاسخ شما به این نتیجه‌گیری چیست؟

- دیدن کسی که به ناحق کشته می‌شود دردناک است، بنابراین حتی اگر شخصی بیش از هر کس دیگری در جهان مستحق مجازات اعدام باشد، او باید تابع دستگاه قضایی باشد و حق دفاع از خود را داشته باشد، اتفاقی که افتاده دردناک است. امیدواریم این اتفاق برای یک شهروند سعودی یا برای هیچ شهروندی در کل جهان رخ ندهد و این یک شکست بزرگ در سیستم بود و ما تمام تلاش خود را برای اصلاح سیستم انجام دادیم و اطمینان حاصل کنیم که چنین چیزی از نو رخ نمی‌دهد. ما همچنین اقداماتی مشابه آنچه که هر دولت عادل انجام می‌دهد انجام دادیم، و آن افراد را به تحقیقات و سپس به دادگاه ارجاع دادیم. پس از آن، دادگاه مجازات‌های مختلفی را برای آنها تعیین کرد و آنها با آن مجازات‌هایی مواجه شدند. این همان اتفاقی بود که آمریکایی‌ها در عراق، افغانستان یا گوانتانامو مرتکب اشتباه شدند. شما قدم‌های درستی برداشتید و ما هم همین‌طور.

* اما شما می‌گویید: در این موضوع به شما ربطی ندارد؟

- چرا باید آن کار را انجام بدهم؟ روشن است.

* ما قبلاً در این مورد صحبت کرده بودیم و شما در مورد کل این ماجرا، جنجال‌هایی که در مورد آن وجود داشت، چیزی گفتید و واقعاً شما را ناراحت کرده‌است.

- البته خیلی به من آسیب زد و از نظر «احساسی» هم به سعودی لطمه زد.

 * از نظر «احساسات»؟

- ما را مقصر دانستند. من عصبانیت را به خصوص در میان روزنامه نگاران درک می‌کنم و احساسات آنها را می‌پذیرم، اما ما در اینجا احساس و درد داریم، احساس می‌کنیم که با ما رفتار درستی نشده‌است. من شخصاً احساس می‌کنم که قوانین حقوق بشر در مورد من اعمال نمی‌شود، زیرا ماده ۱۱ اعلامیه جهانی حقوق بشر بیان می‌کند که هر کس تا زمانی که گناهش ثابت نشود بی گناه است. من این حق را نداشتم، پس چگونه بدون تعامل با من طبق ماده ۱۱ اعلامیه حقوق بشر، در مورد حقوق بشر با من صحبت می‌کنید؟ این غیر منطقی است و احساس دردناکی است که با ما این گونه رفتار می‌شود، اما در عین حال آن احساسات را درک می‌کنیم، اما بزرگ‌ترین سؤال برای من این است: در آن سال تقریباً هفتاد روزنامه‌نگار در سراسر جهان کشته شدند. می‌توانید آنها را برای من نام ببرید؟ نه؛ بنابراین بسیار متشکرم، و آیا واقعاً احساس می‌کنید که یک همکار روزنامه‌نگار هستید؟ یا علیه ما و علیه من طراحی شده‌است؟ اگر واقعاً شبیه یک همکار روزنامه‌نگار است، پس نام هفتاد خبرنگاری را که در آن سال کشته شدند، به من بدهید.

* پس فکر می‌کنید چرا این موضوع اینقدر مورد توجه قرار گرفته‌است؟

- چون افراد زیادی هستند که می‌خواهند مطمئن شوند پروژه من، پروژه امروز سعودی، چشم‌انداز ۲۰۳۰، شکست می‌خورد، اما نمی‌توانند آن را لمس کنند و هرگز شکست نخواهد خورد. هیچ‌کس در این سیاره قدرت این را ندارد که آن را پایین بیاورد، شما می‌توانید آن را تا ۵٪ کاهش دهید، این بیشترین کاری است که می‌توانید انجام دهید، اما بیشتر از این، هیچ‌کس نمی‌تواند کاری انجام دهد. من نمی‌خواهم به کسی اتهام بزنم، گروه‌های بسیار کمی وجود دارند که هر کسی با دانش خوب بتواند بین آن گروه‌ها در غرب و گروه‌هایی در خاورمیانه که علاقه دارند شکست ما را ببینند شناسایی کند.

* فکر می‌کنید خاشقجی با استدلال‌های اخوان‌المسلمین علیه برنامه‌های شما بحث می‌کرد؟

- من هرگز در عمرم یک مقاله کامل از خاشقجی را نخوانده‌ام، چه در یک روزنامه سعودی و چه در یک روزنامه آمریکایی. آنچه می‌خوانم خلاصه روزانه من است، اگر مطلب مهمی در رسانه‌های داخلی، رسانه‌های منطقه ای و رسانه‌های بین‌المللی وجود داشته باشد.

* پس هیچ وقت اذیتت نکرد؟

- من هرگز یک مقاله کامل از او نخواندم.

* مطمئنی که دیگر چنین اتفاقی نخواهد افتاد؟

- من تمام تلاشم را می‌کنم تا مطمئن شوم که حکمرانی و رویه‌های درستی داریم تا مطمئن شویم چنین چیزهایی هرگز تکرار نمی‌شوند، و به آن پایبند هستم.

* به عنوان مثال، اگر گروه دیگری پیدا شد، آیا باید نگران کنترل شما باشیم؟

- امیدوارم نه، و سعی می‌کنم هر کاری از دستم برمی‌آید انجام دهم تا دیگر این کار اتفاق ندهد، می‌دانی، ما زجر کشیدیم و این یک اشتباه بزرگ بود. ما می‌خواهیم مطمئن شویم که سیستم ما بالغ است و هیچ اتفاقی مانند این نمی‌تواند دوباره رخ دهد.

* هفته‌ها قبل از قتل خاشقجی یک بار او را ملاقات کردم و از او پرسیدم: «واقعاً چه می‌خواهی؟ آیا می‌خواهی خانواده آل سعود را سرنگون کنی؟» و پاسخ او به من این بود: نه، به نظر من آل سعود باید برای همیشه بر سعودی حکومت کند. و وقتی کسی با تداوم حکومت آل سعود کشته شد به نظرم رسید، اگر او را دشمن می‌دانند، پس حتماً افراد زیادی هم دشمن محسوب می‌شوند، به نظر می‌رسد فضای ترس عمومی در این کشور وجود دارد؟

- من فکر نمی‌کنم. و اگر برای استدلال - خدای ناکرده - فرض کنیم که جریان دیگری به این صورت پیش می‌آید، برای هیچ‌کسی این‌طور نمی‌شود.
پس چرا خاشقجی؟ اشتباه بزرگی بود، ما به این نوع عملیات اعتقادی نداریم، ما به هیچ عملیاتی خارج از چارچوب قانون اعتقاد نداریم و معتقدیم که اگر کسی مرتکب جرمی شد، یا هر کسی که خطری برای سعودی برای جهان باشد، اقداماتی را بر اساس قوانین سعودی، بین‌المللی و قوانین سایر کشورها انجام خواهیم داد. این همان کاری است که در گذشته انجام داده‌ایم و در آینده نیز انجام خواهیم داد.

* از جمله مواردی، قتل خاشقجی به روابط با ایالات متحده آسیب زد، آیا می‌خواهید جو بایدن چیزی در مورد شما بداند که ممکن است دربارهٔ شما نداند؟

- صراحتاً؟

* آره.

- برایم مهم نیست.

* منظورت چیست؟

- اینکه این امر به او بستگی دارد که به منافع آمریکا فکر کند، پس بگذارید این کار را بکند.

* منافع آمریکا در پادشاهی عربی چیست؟

- من آمریکایی نیستم، بنابراین نمی‌دانم که آیا حق دارم در مورد منافع آمریکا صحبت کنم یا نه، اما معتقدم هر کشوری در جهان منافع اساسی دارد: اقتصادی، سیاسی، امنیتی، این مبنای اصلی است که سیاست خارجی هر کشوری بر آن استوار است. چگونه می‌توانم اقتصاد کشورم را تقویت کنم؟ و چگونه می‌توانم امنیت آن را افزایش دهم؟ و چگونه می‌توانم روابط اقتصادی و سیاسی آنها را تقویت کنم، برای اطمینان از امنیت کشورم، برای اطمینان از اینکه کشور من رشد می‌کند، سرمایه‌گذاری و فرصت‌های تجاری بیشتری دارد، بنابراین من فکر می‌کنم اینها منافع آمریکاست که مستلزم انجام آن چیزی است که قبلاً ذکر کردم.
سعودی عضو گروه ۲۰ است، می‌توانید رتبه ما را در ۵ سال پیش ببینید، ما نزدیک به ۲۰ بودیم. امروز ما در آستانه رسیدن به رتبه هفدهم در بین کشورهای G20 هستیم و آرزو داریم تا سال ۲۰۲۱ به رتبه بالاتر از پانزدهم تا سال ۲۰۳۰ برسیم. به عنوان مثال، هدف ما رشد ۵٫۹ درصدی تولید ناخالص داخلی بود و ما فکر می‌کنیم که در سال ۲۰۲۱ میلادی ۵٫۶ درصد را عملی کردیم، و این قطعاً ما را در میان سریع‌ترین کشورهای در حال رشد جهان قرار می‌دهد و در سال آینده، کل اقتصاد حدود ۷ درصد رشد خواهد کرد.
سعودی کشور کوچکی نیست، زیرا در میان کشورهای گروه ۲۰ قرار دارد و سریع‌ترین کشور در حال رشد در جهان است که ما را به شگفتی وامی‌دارد. پتانسیل جهانی کجاست؟ در سعودی است، و اگر بخواهید آن را از دست بدهید، مردم دیگری در شرق هستند که بسیار خوشحال خواهند شد، و در عین حال شما سعی می‌کنید آنها را دفع کنید، من نمی‌توانم آن را درک کنم.

* منظورتان کدام افراد است؟ منظور شما از «دفع آنها» چیست؟

- در همین حد از من بپذیرید.

* نه، بیایید دربارهٔ این موضوع بحث کنیم. آیا با چین به گونه ای راحت هستید که در گذشته با آن راحت نبودید؟

- ما با آمریکا رابطه طولانی و تاریخی داریم و برای ما در سعودی هدفمان حفظ و تقویت آن است. ما منافع سیاسی، منافع اقتصادی، منافع امنیتی، منافع دفاعی، منافع تجاری داریم و منافع زیادی داریم. ما فرصت بسیار خوبی برای ترویج همه این منافع داریم و همچنین فرصت بسیار خوبی برای کاهش آنها در چندین زمینه داریم و اگر از ما در سعودی بخواهید، می‌خواهیم آنها را در همه زمینه‌ها تبلیغ کنیم.
هیچ‌کس حق دخالت در امور داخلی ما را ندارد، این موضوع مربوط به ما سعودی هاست و هیچ‌کس نمی‌تواند در این مورد کاری انجام دهد و اگر فکر می‌کنید در مورد مسائل اجتماعی دیدگاه خاصی دارید و آنها قوی هستند، بدون اینکه به ما فشار بیاورید پیروز خواهید شد، بگذارید مثالی بزنم، ما ۶۰ یا ۷۰ سال پیش برده داری را لغو نکردیم. چون به ما فشار وارد شد. بلکه چون نفوذ خوبی از کشورهای خارجی وجود داشت، سعودی‌ها در خارج از کشور تحصیل کردند و شرکت‌های آمریکایی و اروپایی و شرکت‌های دیگر آمدند و در سعودی کار کردند و نفوذ آنها قوی بود و بر این اساس ما تصمیم گرفتیم که برده داری اشتباه و ناپایدار است، بنابراین آن را لغو کردیم.
بنابراین اعمال فشار در طول تاریخ جواب نداده و نتیجه ای هم نخواهد داشت، اگر ایده و طرز فکر درستی دارید به کاری که انجام می‌دهید ادامه دهید.
اگر کار درستی باشد مردم شما را دنبال خواهند کرد. و اگر اشتباه باشد، مردم طرز فکر خود را اتخاذ می‌کنند و شما باید آن را بپذیرید. به عنوان مثال، در سعودی، ما فرهنگ شما را در آمریکا، طرز فکر شما را قبول داریم و همه چیز را در کشور شما قبول داریم. از آنجا که این به شما بستگی دارد، و ما امیدواریم که با ما به همین شکل رفتار شود، ما با بسیاری از چیزهایی که شما به آنها اعتقاد دارید مخالفیم، اما ما به آن احترام می‌گذاریم، ما در آمریکا حق نداریم برای شما موعظه کنیم، فارغ از اینکه با شما موافق باشیم یا نه، و در مورد ما نیز همین‌طور است. من فکر نمی‌کنم که ما در پادشاهی عربستان سعودی به استاندارد اجتماعی که آرزوی آن را داریم رسیده باشیم. با این حال، ما تغییراتی را انتخاب می‌کنیم که معتقدیم - به‌عنوان سعودی‌ها - بر اساس فرهنگ و باورهایمان در سعودی احساس اطمینان می‌کنیم.

* اگر می‌توانید به موضوع چین برگردید.

- سعودی یکی از کشورهایی است که سریع‌ترین رشد را در جهان دارد و به زودی به سریع‌ترین کشور در حال رشد جهان تبدیل خواهد شد. ما دو صندوق از ده صندوق بزرگ جهان را داریم و پادشاهی یکی از بزرگترین ذخایر ارزی جهان را دارد و سعودی توانایی پاسخگویی به ۱۲ درصد از تقاضای نفت در جهان را دارد. سعودی بین سه تنگه دریایی: تنگه سوئز، تنگه باب المندب و تنگه هرمز قرار دارد و مشرف به دریای سرخ و خلیج عربی است. حدود ۲۷ درصد تجارت جهانی از آن عبور می‌کند و مجموع سرمایه‌گذاری‌های سعودی در آمریکا ۸۰۰ میلیارد دلار است و در چین تا این زمان کمتر از ۱۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کرده‌ایم. اما به نظر می‌رسد که در آنجا خیلی سریع رشد می‌کند، شرکت‌های آمریکایی نیز تمرکز زیادی روی پادشاهی سعودی دارند، زیرا ما بیش از ۳۰۰ هزار آمریکایی در سعودی داریم و برخی از آنها هم دو ملیتی هستند و هم در آنجا ساکن هستند و هر روز بر تعداد آنها افزوده می‌شود؛ بنابراین منافع روشن است و این به شما بستگی دارد که آیا می‌خواهید با سعودی را ببرید یا ببازید.

* اگر بپذیریم که آمریکا نمی‌تواند پادشاهی را در امور داخلی خود تحت تأثیر قرار دهد.

- در واقع، اگر بخواهید ما را در مورد چیزی تحت فشار قرار دهید که قبلاً به آن اعتقاد داریم، انجام آن را برای ما سخت‌تر می‌کنید.

* اما آمریکا به متحدان خود نگاه می‌کند و قضاوت می‌کند که آیا این متحدان در درازمدت ایمن هستند یا خیر، با توجه به اینکه آیا آنها سیاست‌هایی را دنبال می‌کنند که شبیه ایدئولوژی یا منافع آمریکا باشد. و اگر شاهد رشد سریع اقتصادی باشیم که با آزادسازی سیاسی همراه نباشد، یا با لیبرالیزاسیون سیاسی مخالف همراه باشد، خواهیم دید که بسیار شبیه چین است، بسیار شبیه روسیه، آیا باید ناراحت باشیم؟

- نه هرگز. به عنوان مثال، در سعودی، آیا توسعه اجتماعی رو به عقب است یا رو به جلو؟ فقط نگاه کنید که در پنج سال گذشته چه اتفاقی افتاده‌است، امروز چه اتفاقی می‌افتد و سال آینده چه اتفاقی خواهد افتاد. بدون شک رو به جلو است. دیدن آن به یک متخصص نیاز ندارد، فقط کافی است در اینترنت تحقیق کنید یا یک سفر کوتاه به سعودی داشته باشید و خواهید دید، با مردم صحبت کنید، از ۳۳ میلیون نفری که در سعودی زندگی می‌کنند، حدود ۲۰ میلیون نفر سعودی هستند، و آنها این را به شما خواهند گفت.
بنابراین از نظر اجتماعی ما در مسیر درستی هستیم، اما در هر صورت، مرحله نهایی ۱۰۰٪ استانداردهای اجتماعی شما به نظر نمی‌رسد، بگویید: بین ۷۰ تا ۸۰ درصد خواهد بود.
می‌توانم بگویم: آنچه امروز هستیم ۵۰ درصد است و هنوز ۲۰ تا ۳۰ درصد است که باید به آن برسیم و به ۱۰۰ درصد نمی‌رسیم. از آنجا که ما برخی از اعتقادات را در سعودی داریم که به آنها احترام می‌گذاریم.
این مربوط به من نیست، بلکه مربوط به مردم سعودی است و وظیفه من این است که به اعتقادات سعودی و اعتقاداتم به عنوان یک شهروند سعودی در میان آنها احترام بگذارم و برای آنها مبارزه کنم.

* گاهی متعجب به نظر می‌رسید که آمریکایی‌ها اعتبار بیشتری برای سعودی در زمینه زنان قائل نیستند؟

- ما این کار را برای گرفتن اعتبار انجام نمی‌دهیم، این به ما مربوط نمی‌شود و کاری که انجام می‌دهیم برای ما سعودی هاست، بنابراین اگر از منظر درستی به آن نگاه کنید، متشکرم، اما اگر زیاد اهمیت نمی‌دهید، این به شما بستگی دارد.

* سلطنت مشروطه. آیا این اتفاق ممکن است در آینده سعودی رخ دهد؟

- نه، این نوع کار نمی‌کند، سلطنت مشروطه موفق نخواهد شد، سعودی بر سلطنت مطلقه، هزاران رژیم تحت آن، از جمله شیوخ قبایل، رؤسای مراکز و… و همچنین خاندان سلطنتی سعودی که من در آن حضور دارم، تأسیس شده‌است. در این هزاران رژیم، پادشاه سعودی رهبر آنهاست و حافظ منافع آنهاست و اینها ۱۳ تا ۱۴ میلیون سعودی از حدود ۲۰ میلیون سعودی را تشکیل می‌دهند؛ بنابراین من نمی‌توانم علیه ۱۴ میلیون شهروند سعودی کودتا کنم.

* آیا تا به حال به هیچ وجه جذب افکار دموکراسی یا حتی سلطنت مشروطه شده‌اید؟

- بله حتماً. جذابیت زیاد است، دموکراسی جذاب است، سلطنت مشروطه جذاب است، اما بستگی به مکان، روش و پیشینه دارد. دموکراسی در آمریکا فوق‌العاده است، منجر به بزرگترین تولید ناخالص داخلی در جهان و یک کشور بزرگ شده‌است، و به بسیاری از چیزهای بزرگ در کل جهان منجر شده‌است.
اما بر اساس موضعی که از بیرون راندن بریتانیایی‌ها تا متحد کردن آمریکا در آن قرار داشتید، ایجاد و طراحی شد، بنابراین شما سیستم سیاسی، اعتقادات اجتماعی خود را به گونه ای طراحی کردید که از آمریکا حمایت کرد، و سپس تکامل یافتید.
اگر مثلاً ۱۰۰ سال پیش آمریکا را نگاه کنید، باورهای اجتماعی حاکم در آن زمان را مضحک می‌بینید! حتی برای ما در سعودی، این مضحک است، بنابراین تکامل یافته‌است.
اما سعودی به عنوان یک سلطنت مطلقه به این معنا نیست که پادشاه فردا بیدار شود و هر کاری که دلش می‌خواهد انجام دهد، یک قانون اساسی وجود دارد که راه مشروع را برای اداره امور کشور پیش می‌برد. این قانون اساسی حکومت است که به وضوح بیان می‌کند که سه قوه وجود دارد: اولی قوه مجریه است که توسط پادشاه به عنوان نخست‌وزیر رهبری می‌شود و دو قوه دیگر قضایی و تشکیلاتی است که او آن را رهبری نمی‌کند بلکه منصوب می‌کند. در اینجا نمونه ای از روش تصمیم‌گیری آورده شده‌است. ما از سال ۲۰۱۵ می‌خواستیم به زنان اجازه رانندگی بدهیم، اما قبل از سال ۲۰۱۷ نمی‌توانستیم این کار را انجام دهیم و این به شما نشان می‌دهد که چگونه طبق قوانین، طبق قانون اساسی حکومت داری، کار می‌کنیم. اما اگر امور کشور را به صورت تصادفی و مانند چادر اداره کنیم، به این معناست که کل اقتصاد به هم می‌ریزد و هیچ‌کس در سعودی سرمایه‌گذاری نمی‌کند و سعودی‌ها به ما ایمان نمی‌آورند، بنابراین نمی‌توانیم به صورت تصادفی امور کشور را اداره کنیم. این روش قذافی بود.
خاندان سلطنتی سعودی ۶۰۰ سال پیش به عنوان یک خاندان حاکم آمدند که ۳۰۰ سال پیش کشور سعودی را تأسیس کردند، سپس به مدت هفت سال فروپاشیدند، سپس دوباره بازگشتند و برای ۱۰ سال فروپاشیدند. بعد دوباره آمدند، و ما درس‌های زیادی آموختیم، و همان‌طور که سیستم تکامل یافت، توسعه یافتیم، و هر نسلی که می‌آید، بر اساس سیستمی مبتنی بر این سه قدرت می‌آید. و هنگامی که یک پادشاه جدید می‌آید، یک ولیعهد جدید می‌آید، و آنها سعی نمی‌کنند این قدرت‌ها را تضعیف کنند؛ زیرا این نقطه قوت سعودی است.
این همان چیزی است که سعودی را به یکی از کشورهای گروه ۲۰ تبدیل می‌کند. این کشور ۱۲ درصد از نیازهای نفتی را در اختیار دارد، دومین ذخایر بزرگ اثبات شده نفت در جهان، و دارای دو تا از بزرگترین صندوق‌های دولتی در جهان است؛ چیزی که باعث شد هر نسلی بیاید، روی آن بسازد، روی آن سرمایه‌گذاری کند و آن را برای آینده توسعه دهد، همان‌طور که آمریکایی‌ها در ۳۰۰ سال گذشته انجام دادند.
* من شنیده‌ام که برخی از سعودی‌ها می‌گویند که با هر نسلی افراد سلطنتی بیشتر می‌شوند، و ممکن است تعدادشان بسیار زیاد شود، بنابراین شاید برخی از آنها نباید این عنوان را کسب کنند. فکر می‌کنید این امکان‌پذیر است؟

- بروید با آنها حرف بزنید.

* من می‌دانم آنها قرار است چه بگویند.

- ما در سعودی مفهوم خون سلطنتی نداریم و راه ما به عنوان خانواده سلطنتی خدمت به مردم و حفظ وحدت آن است، ما جزئی از مردم هستیم، مثلاً مادر من از خانواده سلطنتی نیست. اما از یک خانواده قبیله ای، از قبیله عجمان از قبایل یام، و تعداد آنها تقریباً میلیون نفر در سعودی است. و اگر به خانواده سلطنتی نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ما با مردم عادی ازدواج می‌کنیم، که بخشی از آنها هستیم، ما اینجا زندگی می‌کنیم و اینجا بزرگ شده‌ایم، ما جزء جزیرة العرب هستیم، ما از تاریخ و حتی قبل از اسلام بر مناطقی مانند بنی حنیفه حکومت می‌کنیم، الدرعیه اول را در زمان نامعلومی تأسیس کردیم، سپس الدرعیه دوم را ۶۰۰ سال پیش تأسیس کردیم و تأسیس کردیم. سعودی ۳۰۰ سال پیش را تأسیس کردیم؛ بنابراین ما بخشی از مردم هستیم و هیچ عضوی از خانواده سلطنتی حق اعمال آن را علیه مردم ندارد و اگر از مرزی عبور کند، مانند هر کسی در سعودی مجازات خواهد شد و اگر او مرتکب جرمی شود، مانند هر کسی در سعودی مجازات می‌شود و با قانون روبرو می‌شود.

* بیایید در مورد حادثه ریتز کارلتون صحبت کنیم، این موضوع بحث‌برانگیز شد، تا حدی به این دلیل که شما از یک هتل مجلل به عنوان زندان استفاده کردید، اما از طرف دیگر، همکارم گرایم به من چیز جالبی گفت. او گفت: می‌توانستند از زندان استفاده کنند، اما از هتل مجلل استفاده کردند؟

- اتفاقی که در ریتز کارلتون افتاد این بود که افراد را دستگیر نکنیم، بلکه به آنها دو راه دادیم، اول: ما کاملاً طبق قانون با آنها رفتار خواهیم کرد و بنابراین دادستانی کیفرخواست را تهیه می‌کند و گزینه دوم برای این افراد. مردم:  سؤال آنها این بود که آیا می‌خواهند مسیر مذاکره را در پیش بگیرند و ۹۵ درصد آنها مسیر مذاکره را انتخاب کردند؟ بنابراین آنها جنایتکار نبودند، و ما نتوانستیم آنها را به زندان بیاندازیم، آنها موافقت کردند که در ریتز کارلتون بمانند تا مذاکرات را انجام دهند و به پایان برسانند، و من فکر می‌کنم ۹۰ درصد مذاکرات تمام شده‌است. در مورد بقیه که حاضر به مذاکره نشدند، طبق قوانین سعودی به دادستانی ارجاع شدند و درصد قابل توجهی چه از طریق مذاکره و چه در دادگاه بی گناه بودند.

* پس هدف ریتز کارلتون خلاص شدن از شر رقبا نبود؟

- اگر منظورتان این است که با گذاشتن رقبا در ریتز کارلتون از شر آنها خلاص شوید، آنها حتی وجود ندارند، چگونه می‌توانم از شر افرادی که هیچ اختیاری ندارند به این طریق خلاص شوم) این به وضوح تلاشی برای متوقف کردن یک مشکل بزرگ در سعودی بود. در هر بودجه درصد بالایی نصیب مفسدان می‌شود، رشد ۵٫۶ درصدی تولید ناخالص داخلی غیرنفتی و ۵۰ درصدی افزایش سرمایه‌گذاری خارجی در سعودی در سال ۲۰۲۱ نخواهیم داشت، اگر فساد ادامه پیدا کند و نه وزیران شایسته و نه افراد برجسته با صلاحیتی که در دولت کار می‌کنند و شبانه روز مبارزه می‌کنند و روزها کار می‌کنند، وجود نخواهد داشت، مگر اینکه معتقد باشند راه درست و مشروعی را طی می‌کنند. تا زمانی که در سعودی فساد وجود داشته باشد، این اتفاق نخواهد افتاد.

* چگونه به فکر انجام این کار افتادید؟

- این امر از طرف من نبود، یکی از دستورات ملک سلمان در آغاز سال ۲۰۱۵ میلادی برای ریشه کن کردن فساد بود. دولت در سال ۲۰۱۷ شروع به جمع‌آوری و رسیدگی به پرونده‌ها و بحث در مورد بهترین اقدام کرد و سپس خود پادشاه این تصمیم را صادر کرد.

* به نظر شما امکان‌پذیر بود؟

- البته، این یک پیام قوی بود، برخی فکر می‌کردند که سعودی در تلاش برای شکار نهنگ‌های بزرگ و حرفه ای است. اما در سال‌های ۲۰۱۹ تا ۲۰۲۰، آنها متوجه شدند که حتی اگر کسی ۱۰۰ دلار را دزدیده باشد، قیمت آن را می‌پردازد.

* بیایید دربارهٔ قطر صحبت کنیم، موضع شما در حال حاضر نسبت به موضع چند ماه پیشتان تغییر زیادی کرده‌است.

- دعوای درون خانواده است.

* دعوای خانوادگی، دعوای خانوادگی تمام شد؟

- مطمئناً خانواده خانواده است و مانند دعوای بین خواهر و برادر است، یعنی آنها مطمئناً از پس آن بر می‌آیند و ما مطمئناً بهترین دوستان خواهیم شد. کشورهای شورای همکاری خلیج نیز سیستم مشابهی دارند. من فکر می‌کنم ما همان دیدگاه‌های سیاسی ۹۰ درصدی را داریم، همان خطرات امنیتی، همان چالش‌ها و فرصت‌های اقتصادی، ما همچنین جامعه و بافت اجتماعی یکسانی داریم، بنابراین، ما کشورهای شورای همکاری خلیج مانند یک کشور هستیم و این همان چیزی است که ما را بر آن داشت تا شورای همکاری خلیج را تأسیس کنیم و با یکدیگر همکاری کنیم؛ زیرا کار مشترک ما امنیت ما را تضمین می‌کند، موفقیت برنامه اقتصادی ما را تضمین می‌کند. این نشان می‌دهد که برنامه سیاسی ما نیز می‌تواند کارساز باشد، و قطعاً چند اختلاف وجود دارد، اما نقش ما پیشبرد منافع، حل اختلافات است.

* برخی از سعودی‌ها بر این باور بودند که این یک نوع جنگ سرد بین دو کشور است و می‌ترسیدند در صورت حمایت از قطر چه بلایی سر آنها یا خانواده‌هایشان بیاید. فکر می‌کنید الان که گرمای روابط ناگهان برگشته، چه احساسی دارند، انگار که رابطه ترمیم شده‌است؟ به نظر می‌رسد این یک تغییر بزرگ است.

- من نمی‌خواهم در مورد چیزهای منفی صحبت کنم، ما آن را پشت سر گذاشتیم و امروز روابط فوق‌العاده و شگفت‌انگیزی با قطر داریم و شیخ تمیم یک شخص فوق‌العاده و یک رهبر فوق‌العاده است، همان‌طور که در مورد بقیه رهبران قطر و کشورهای خلیج نیز صادق است. هدف و تمرکز ما این است که چگونه آینده ای شگفت‌انگیز بسازیم، آنها اکنون به ما بسیار نزدیک هستند و ما بهتر از هر زمان دیگری در تاریخ هستیم.

* البته سؤال مهم دیگر این است که اگر فکر می‌کنید روابط مثبت تری با ایران دارید، این یک خصومت خانوادگی نیست، آنها از کشورهای شورای همکاری خلیج نیستند.

- آنها همسایه ما هستند و برای همیشه همسایه ما خواهند ماند، ما نمی‌توانیم از شر آنها خلاص شویم و آنها نمی‌توانند از شر ما خلاص شوند، پس بهتر است ما کارها را مرتب کنیم و به دنبال راه‌هایی باشیم که بتوانیم با هم زندگی کنیم. در طول چهار ماه گفت‌وگوهایی داشته‌ایم و اظهارات بسیاری از رهبران ایران شنیده‌ایم که در سعودی مورد استقبال ما قرار گرفت و به جزئیات این بحث‌ها ادامه می‌دهیم. و امیدوارم بتوانیم به جایگاهی برسیم که برای هر دو کشور خوب و آینده روشنی برای عربستان سعودی و ایران باشد.

* اما وجود توافق هسته ای را ترجیح می‌دهید یا خیر؟

- من فکر می‌کنم هر کشوری در جهان که بمب هسته ای داشته باشد خطرناک است، بدتر از آن ایران یا هر کشور دیگری، بنابراین ما نمی‌خواهیم چنین چیزی را ببینیم. همچنین، ما نمی‌خواهیم شاهد یک توافق هسته ای ضعیف باشیم؛ زیرا در نهایت به همین نتیجه می‌انجامد.

* نخست‌وزیر اسرائیل اخیراً به ابوظبی سفر کرده‌است، به نظر شما آیا سعودی در زمینه برقراری روابط دیپلماتیک با اسرائیل از برخی کشورهای عربی الگوبرداری خواهد کرد؟

- توافق بین شورای همکاری خلیج این است که هیچ کشوری اقدام سیاسی، امنیتی یا اقتصادی که به سایر کشورهای شورای همکاری خلیج آسیب برساند انجام نمی‌دهد و همه کشورهای شورای همکاری خلیج به این امر متعهد هستند. به غیر از این، هر کشوری کاملاً آزاد است که هر کاری را که می‌خواهد انجام دهد. آنها حق دارند هر کاری که برای امارات صلاح می‌دانند انجام دهند و ما امیدواریم مشکل بین اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها حل شود. ما اسرائیل را به عنوان یک دشمن نمی‌دانیم، بلکه به عنوان یک متحد بالقوه در بسیاری از منافعی که می‌توانیم با هم دنبال کنیم، نگاه می‌کنیم، اما برخی از مسائل باید قبل از رسیدن به آن حل شود.

* چیزی در مورد شما وجود دارد که می‌گویند شما نسبت به انتقاد بسیار حساس هستید، این باور پس از قتل خاشقجی ظاهر شد، اما نه تنها پرونده خاشقجی، و می‌دانم که برای شما مهم نیست جو بایدن در مورد شما چه فکر می‌کند.
اما شما ولیعهد سلطنت مطلقه هستید، قدرت زیادی دارید و مردم ممکن است فکر کنند که فردی در موقعیت شما می‌تواند از پس انتقاد برآید، آیا فکر می‌کنید در مدیریت انتقاد خوب هستید؟

- ممنون از این سؤال، اگر نمی‌توانستم با انتقادات برخورد کنم، امروز با شما نمی‌نشستم و به این سؤال، سؤال قبلی و سؤال بعدی که می‌پرسیدید گوش نمی‌دادم.

* آیا در ریتز کارلتون خواهم بود؟

- خوب، حداقل این یک هتل پنج ستاره است. چیزی که من در اینجا می‌خواهم بگویم این است که من نمی‌دانم این نتیجه‌گیری از کجا آمده‌است، بنابراین اگر می‌توانید از یک مثال خاص استفاده کنید، من می‌توانم پاسخ دهم. من فکر می‌کنم رسانه‌های سعودی باید از کار دولت، برنامه‌های دولت انتقاد کنند. چون این چیز خوبی است.

* آیا به اندازه کافی این کار را انجام نمی‌دهند؟

- آنها این کار را به خوبی انجام می‌دهند، دربارهٔ تعدادی از مسائل بحث می‌کنند، ایده‌ها را منتشر می‌کنند، در مورد هر طرح، هر استراتژی، هر سیاستی که هر وزارتخانه انجام می‌دهد، صحبت می‌کنند، و این کار خوبی است و ما به آن نیاز داریم؛ زیرا شما به نظرات بسیاری از مردم و همچنین برای من به عنوان ولیعهد سعودی، این چیز خوبی است، حتی رسانه‌های بین‌المللی، هر زمان که من در مورد سعودی می‌نویسم. اگر واقعاً نوشتن موضوعی، بدون برنامه یا ایدئولوژی باشد، برای ما بسیار مفید است. ما برخی از اشتباهات را از مقالاتی مانند این یاد گرفته ایم، بنابراین این چیز خوبی است، ما باید انجام دهیم.

* آیا احساس می‌کنید که از مشاوران خود، نه فقط از برادرتان، توصیه‌های صادقانه و مستقیم دریافت می‌کنید، آیا احساس می‌کنید در اطراف شما افرادی قرار گرفته‌اند که حقیقت را به شما می‌گویند، و صریح با شما صحبت می‌کنند؟

- بله و اگر در اطرافیانم طفیلی و چاپلوس هستند باید هر چه زودتر برود.

* آیا گفت و گو را دوست دارید؟

- من مطمئناً دوست دارم گفت و گو کنم، و همچنین دوست دارم سر کار بروم، فکر می‌کنم هر وزیر در کابینه، هر مشاور دربار سلطنتی، افراد ابرقدرت هستند. من خیلی خوش شانس هستم که آنها را دارم، من خیلی خوش شانس بودم که آنها را در چند سال گذشته آوردم، آنها ذهن‌های شگفت‌انگیز، ایده‌های شگفت‌انگیزی دارند، آنها خیلی سخت کار می‌کنند تا کارها را انجام دهند، سخت بحث می‌کنند و در نهایت، می‌دانید، ما تصمیماتی را بر اساس قوانین سعودی می‌گیریم که به نفع کشور خواهد بود؛ مثلاً در سعودی تصمیمات در قوه مجریه با رأی‌گیری در کابینه گرفته می‌شود و این پادشاه یا ولیعهد نیستند که می‌گویند «ما باید این کار را انجام دهیم» و طبق روال من و پادشاه، ما نمی‌توانیم اول رای بدهیم، باید آخرین نفری باشیم که رای می‌دهیم. برای اینکه بر عقاید یا رای وزرا تأثیر نگذارم و بسیاری از وزرا بر خلاف آنچه من به آن رأی دادم رأی می‌دهند و آنها هنوز در دولت کار می‌کنند، و کارهای بزرگ زیادی انجام می‌دهند، و این چیزی است که شما در هر سازمان، شرکت یا کشوری نیاز دارید.

* آیا اختیار عفو یا تخفیف مجازات را دارید؟ درست مانند کاری که اخیراً دولت کویت با زندانیان سیاسی کرد، آیا این چیزی است که در حد توانایی شما است؟ آیا به فکر انجام چنین کاری هستید؟

- این موضوع در حدود اختیارات من نیست، بلکه در حیطه اختیارات پادشاه است و مثلاً رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا که اختیار عفو دارد نیز همین‌طور است. برای ما، مثلاً افراط گرایی چپ و راست داریم، و اگر شما در منطقه ای عفو کنید، افراد بد را عفو خواهید کرد و این امر باعث عقب‌نشینی اوضاع در سعودی می‌شود.

* پس در این مرحله انجام این کار خطرناک است؟

- ملک می‌خواهد امر از سوی قوه قضائیه رسیدگی شود و اگر مشکلی داریم با ارتقای کیفیت سیستم قضایی حل می‌شود.

* وقتی از سعودی‌ها پرسیدم شخصیت تاریخی که باید با ولیعهد مقایسه شود کیست، پاسخ دادند ملک عبدالعزیز، اما از ملک فیصل هم یاد کردند. زیرا ملک فیصل نیز کشور را در زمانی اداره می‌کرد که پادشاهی شاهد خطرات بزرگی از سوی جریان کمونیستی، جنبش ناصری و دیگران بود، اما آنها می‌گفتند: ملک فیصل در برخی از مجازات‌ها در برابر مخالفان به اندازه شما خشن نبود؛ بنابراین، آیا فکر می‌کنید در دوره‌ای حکومت می‌کنید که خطرات بزرگ‌تری نسبت به خطراتی که کشور در دوره ملک فیصل شاهد آن بود، وجود دارد؟

- یک بار دیگر تکرار می‌کنم، مجازات‌ها توسط من شخصاً صادر نشده، بلکه توسط دستگاه قضایی سعودی صادر شده‌است، من از این سیستم دفاع نمی‌کنم و نمی‌گویم بهترین سیستم دنیاست، ما تا رسیدن به آن راه درازی داریم. باید آن را بهبود بخشید و از طریق شورای وزیران و مجلس شورا تغییر یابد. ما قبلاً تغییرات بزرگی ایجاد کرده‌ایم و هنوز راه زیادی تا رسیدن به استانداردهای بالا در سطح بین‌المللی باقی مانده‌است، اما باز هم من نبودم که این مجازات را صادر کردم. در نهایت توسط دستگاه قضایی صادر شده‌است، ممکن است در زمان‌های مختلف حوادث مختلفی داشته باشیم و مجازات‌ها بر اساس دیدگاه قاضی و بر اساس نظام سعودی صادر می‌شود.

* من این سؤال را به گونه‌ای دیگر مطرح می‌کنم، بدیهی است که ما شاهد روزهای خوبی برای سعودی هستیم، آیا شاهد زمان‌هایی با ریسک بزرگ نیز هستیم؟

- خطرات ناشی از چیست؟

* خطر ناشی از بی‌ثباتی سیاسی، خطری مرتبط با عدم تداوم قدرت؟ بسیاری از مشاوران شما به ما گفته‌اند که اگر ولیعهد موفق نشود، ممکن است شاهد ظهور امارت اسلامی عربی باشیم و با یک فاجعه واقعی روبرو شویم.

- بدون شک وظیفه پادشاه و من این است که اطمینان حاصل کنم که این موضوع مربوط به او یا من نیست، بله، ما تغییرات بزرگی در سعودی ایجاد کرده‌ایم. ما از اشتباهات هر نسلی درس می‌گیریم، ما به دقت دنبال می‌کنیم، می‌خواهیم اطمینان حاصل کنیم که این اشتباهات تکرار نمی‌شود، و هر اتفاقی بیفتد، هر پروژه ای در سعودی باشد، باید ادامه یابد. خلافت باید مسالمت آمیز و مستمر باشد و اگر به صد سال گذشته نگاه کنید می‌بینید که صلح آمیز بوده‌است. در دوم پس از مرگ پادشاه، ولیعهد پادشاه می‌شود و ولیعهد جدیدی تعیین می‌شود.

* پس آیا کسانی که با من صحبت کردند، اغراق کردند که گفتند: اگر چشم‌انداز ۲۰۳۰ شکست بخورد، سعودی شاهد یک فاجعه ژئوپلیتیکی خواهد بود؟

- چیزی که من نمی‌دانم عواقب آن چگونه است؟ امیدواریم به آن فکر نکنیم یا به آن برسیم، فقط امیدواریم به این فکر کنیم که چگونه می‌توانیم ادامه دهیم، پیشرفت کنیم، به آنچه می‌خواهیم برسیم.

* متوجه شده‌ام که در مفاد شورای بیعت تغییری مبنی بر اینکه پس از پایان حکومت فرزندان عبدالعزیز، در آن مرحله، ولیعهد نمی‌تواند از همان زیرمجموعه پادشاه انتخاب شود.

- این درست است، مثلاً من نمی‌توانم شاهزاده خالد بن سلمان را به عنوان ولیعهد منصوب کنم.

*خوب، نه حتی پسران شما نیز؟

- من باید طبق سیستم شورای بیعت از شعبه دیگری انتخاب کنم.

*وقتی زمانش برسد چگونه تصمیم می‌گیرید؟

- شما آخرین نفری خواهید بود که از آن مطلع خواهید شد، این یک موضوع تابو است که فقط ما، خانواده سلطنتی، من و پادشاه و ۳۴ عضو شورای بیعت می‌دانیم، آنها قبل از اینکه در مورد هر یک از این موضوعات صحبت کنند، از جان خود می گذرند.

* آیا فکر می‌کنید راهی وجود داشت که بدون توسل به اقدامات شگرف شما، اصلاحات را انجام داد؟ از جمله موضوع ریتز-کارلتون، حداقل این تصور که مردم نمی‌توانند علناً با آن مخالفت کنند؟ آیا می‌شد این کار را به شیوه ای آزادتر انجام داد؟

- من نمی‌خواهم دوباره دربارهٔ این موضوع بحث کنم، اما فکر می‌کنم آنچه در سعودی انجام دادیم تنها راهی است که می‌توانیم به آنچه می‌خواستیم برسیم و می‌دانید، گاهی اوقات باید در برخی زمینه‌ها فشار بیاورید که برخی از تصمیمات سخت عوارض جانبی به همراه خواهند داشت، و ما کم ضررترین تصمیم‌ها را گرفته‌ایم. شما باید این تصمیمات را به نفع دولت بگیرید.

* دفعه قبل که با هم صحبت کردیم، کمی به ما گفتید که چگونه اتفاقاتی که در کشور می‌افتد را پیگیری می‌کنید و به دنبال کردن در رسانه‌های اجتماعی اشاره کردید، چقدر زمان را در توییتر، اسنپ چت و سایر برنامه‌ها صرف می‌کنید؟

- آخر هفته‌ها سعی نمی‌کنم با شبکه های اجتماعی تعامل داشته باشم و از سال ۲۰۰۹ تا اوایل سال ۲۰۱۸، به سختی آخر هفته را می‌گذرانم، و اگر آخر هفته دو ماه پیاپی را بگذرانم، خوش شانس هستم، وزن زیادی اضافه کردم و سخت بود، اما از سال ۲۰۱۸ شروع کردم به تعطیلات آخر هفته، زمانی که همه چیز سر جای خود بود، افراد خوب، دولت خوب و غیره. برنامه‌ها درست بود و روزهای کاری معمولی داشتیم و آخر هفته‌ها و تعطیلات سعی می‌کردم استراحت کنم و اگر این کار را نکنم، فرو می‌ریزم و در روزهای کاری تمام روز کار می‌کنم و هر روز حداکثر ۱۰ تا ۲۰ دقیقه را در شبکه‌های اجتماعی صرف می‌کنم.

* اما شما توییتر را دنبال می‌کنید؟

- من همه آنها را مرور می‌کنم: توییتر، اینستاگرام و غیره، بنابراین فقط می‌خواهم مطمئن باشم که تیم رسانه ای من می‌داند که من در حال انجام تحقیقات مستقل هستم. من اپل نیوز را می‌خوانم، و داشتن همه این روزنامه‌ها در یک برنامه عالی است، همان‌طور که برخی از روزنامه‌های سعودی و روزنامه‌های بین‌المللی را می‌خوانم؛ بنابراین فرض کنید من حدود ۲۰ دقیقه را در رسانه‌های اجتماعی، حدود نیم ساعت را در رسانه‌های دیگر صرف می‌کنم، و معمولاً این کار را در حالی که با خانواده ام صبحانه می‌خورم، جایی که تلویزیون روشن است، انجام می‌دهم. دو سه کار را هم همزمان با خانواده انجام می‌دهم، مثل خواندن اخبار یا پیگیری کردن.

* چه چیزی را دنبال می‌کنید؟

- خوب، می‌دانید، من سعی می‌کنم در حین تماشای فیلم یا سریال از چیزهایی که در دنیای من است مطلع شوم، مثلاً «خانه پوشالی» برای من مناسب نیست.

* آیا شبیه سرکار رفتن است؟

- وقتی آن را دنبال می‌کنید، به فکر کارتان می‌افتید، پس برای آدمی مثل من، سریال Foundation برای دیدن مناسب است. Foundation یک سریال جدید است، باورنکردنی، شگفت‌انگیز، و مثلاً «بازی تاج و تخت»، عالی، شگفت‌انگیز است.

* «بازی تاج و تخت» نیز در اکشن مشابه است.

- این بیشتر فانتزی، علمی تخیلی است.

* آیا شخصیت مورد علاقه‌ای از «بازی تاج و تخت» دارید؟

- نه، بیایید بگوییم که شخصیت‌های جالب زیادی وجود دارد، واقعاً جالب است، و این چیزی است که آن را بسیار خوب، داستان جالب، جنجال جالب، شگفت‌انگیز است، اما چیزی که من دوست دارم دنبال کنم چیزی خارج از این دنیاست، مانند فانتزی، علمی تخیلی، ابرقهرمانان، انیمیشن هر چیزی، اما حداقل چیزی از مارول یا ژاپن، پس مثل این است که بگوییم: مرا از این دنیا بیرون کن، من معمولاً هر روز نیم ساعت قبل از خواب این کار را انجام می‌دهم، در روزهای هفته، دوست دارم ورزش کنم و در واقع یک روز کاردیو انجام می‌دهم. یک ساعت و نیم، و من دوست ندارم این کار را در باشگاه انجام دهم، جایی که آن را بد می‌بینم. من بسکتبال را برای همین تمرینات انجام می‌دهم؛ بنابراین من نمی‌خواهم بازی فوتبال را انجام دهم، در حالی که بسکتبال امن است، جایی که می‌توان زیاد حرکت کرد و این خیلی خوب است.

* به چه چیزی گوش می‌دهی؟

- من موسیقی جدید عربی را دوست ندارم، اگرچه برخی از آنها خوب است، اما اغلب فکر می‌کنم که موسیقی سنتی بهتر است. همچنین، من عاشق گوش دادن به موسیقی میهنی از مناطق مختلف هستم.

* منظورم این است که ما متوجه شده‌ایم که شما سرگرمی‌های غربی را به گونه ای ارائه می‌کنید که ۱۵ سال پیش غیرممکن بود.

- همان‌طور که می‌دانید، این بخشی از کیفیت زندگی است، بنابراین وقتی می‌خواهیم استعدادها را متقاعد کنیم که به اینجا بیایند، و سعی می‌کنیم استعدادهای سعودی را در خود سعودی نگه داریم و سرمایه گذاران سعودی را در سعودی نگه داریم و سرمایه گذاران خارجی را متقاعد کنیم، ما در تلاش هستیم تا به هدف صد میلیون گردشگر تا سال ۲۰۳۰ برسیم، زیرا این تعداد از حدود شش میلیون در سال ۲۰۱۶ به ۱۷٫۵ میلیون در سال ۲۰۱۹ افزایش یافته‌است.
ما باید همه زیرساخت‌ها مانند پروژه‌ها، هتل‌ها، پارک‌ها و غیره و برنامه‌ها و رویدادهای مختلف را برای آنها فراهم کنیم، فارغ از اینکه در ورزش، فرهنگی، موسیقی یا هر چیز دیگری باشد. برای اطمینان از رسیدن به این هدف گردشگری، هدف ورزشی، و هدف فرهنگی، باید بهترین‌های موجود را به ارمغان بیاورد، زیرا ما باید روی همه این اهداف کار کنیم تا معادل ۱۰ تا ۱۵ درصد تولید ناخالص داخلی در سال ۲۰۳۰ به دست آوریم. 

* آیا پیشوایان مذهبی به موسیقی اعتراض دارند؟

- بله، این کار را می‌کنند و بحث می‌کنند و ما هم به نوبه خود با آنها بحث می‌کنیم و باز هم به معارف اسلامی برمی گردیم و بنابراین موسیقی در اسلام محل بحث است و مورد توافق اسلام نیست. با شناختی که از آن دارند و اگر مورد اجماع مسلمانان باشد، در تعالیم رسول خدا (ص) مطالبی داریم که می‌فرماید: ضرورت ‏ها ممنوعیت را مباح می‏ گرداند.

* ضرورت‌ها ممنوعیت‌ها را مباح می‏ گرداند؟

- بله، اگر بخواهم نرخ بیکاری را کاهش دهم و گردشگری یک میلیون شغل در سعودی ایجاد کند و اگر توانستید سی میلیارد دلار در خارج از سعودی خرج نکنید و بیشتر آن در سعودی باقی بماند. به طوری که سعودی ها به اندازه الان سفر نمی کنند، من باید این کار را انجام دهم، زیرا آنها به هر حال قصد دارند به خارج از سعودی سفر کنند. پس حرف سومی هم داریم: کوچکترین ضرر را بر ضرر بزرگ تر انتخاب کنید.


جورج کلونی در گفت‌وگو با «الشرق الاوسط»: از آینده ناامید نمی‌شود، اما مسئولیت‌های دربرابر آن داریم

جورج کلونی در گفت‌وگو با «الشرق الاوسط»:  از آینده ناامید نمی‌شود، اما مسئولیت‌های دربرابر آن داریم
TT

جورج کلونی در گفت‌وگو با «الشرق الاوسط»: از آینده ناامید نمی‌شود، اما مسئولیت‌های دربرابر آن داریم

جورج کلونی در گفت‌وگو با «الشرق الاوسط»:  از آینده ناامید نمی‌شود، اما مسئولیت‌های دربرابر آن داریم

در کنار استعداد ایفای نقش و توان کارگردانی و حرفه‌های مرتبط با سینما به طور کلی(تهیه کننده و نویسنده در برخی وقت‌ها) جورج کلونی استعداد حضور طبیعی در مقابل کسانی را دارد که با او مصاحبه می‌کنند. و این پنجمین گفت‌وگوی ماست و اولین آنها از طریق «زوم». اما با وجود اینکه از راه این شبکه اینترنتی که جایگزین ارتباط طبیعی و حیاتی شده گفت‌وگو کردیم، احساس صداقت و گشاده رویی و صمیمیت طبیعی هنرپیشه به طور کامل از پشت آن ابزار جاری بود، درست همان طور که در گفت‌وگوهای سابق دیده‌ام.

جورج کلونی دیگر چندان بازیگری نمی‌کند. نه به آن اندازه که ده سال پیش یا بیشتر از او سراغ داشتیم. دلیل آن هم اینکه او حالا اصرار دارد نقشی را بازی کند یا فیلمی را کارگردانی که چیزی برای گفتن داشته باشد یا پیامی در ذهن بیننده برجای بگذارد به جای آنکه بگذرد و تمام بشود. این قاعده شامل فیلم‌هایی نیز می‌شود که تهیه یا کارگردانی می‌کند و فیلم « د مید نایت اسکای/آسمان نیمه شب» آخرین آنهاست.

همان طور که پیش از این و با تحسین ازآن نوشتم، از صرفاً یک فیلم علمی-تخیلی پیرامون آینده زمین فراتر است. فیلم پیام‌هاست. یکی از آنها پیرامون تیره و تار بودن آینده‌ای است که پیش چشم ما می‌آید( و ویروس کنونی فقط یکی از آن نشانه‌هاست). درباره پشیمانی و میل به رهایی از گذشته برای تصحیح مسیر آینده. همین طور درباره رابطه انسانی میان دو شخصی است که روی زمین مانده‌اند و افرادی که بی جهت در فضا می‌چرخند.

در حالی که فیلم‌های سلسله‌وار فضایی(«استار وارز»، «استار ترک» و ...) فضا را به عنوان صحنه ماجراجویی انتخاب می‌کنند و این ایده را از فیلم‌های ماجراجویانه‌ زمینی الهام گرفته‌اند. هدف جورج کلونی در این فیلم و همه فیلم‌هایش به عنوان کارگردان، بازگشت انسان به خویشتن است. برای صعود و فرود و سرزندگی و حرکت‌هایش. اما این بار جنگ بزرگ‌تر است و شامل زندگی کنونی و آنی می‌شود که انتظار می‌رود؛ در ترکیبی خوش‌ساخت و تدوین خوب. تولید فیلم نشان دهنده دشواری ساخت آن است به خصوص که کلونی(کارگردان بازیگر) در یک زمان سخت آن را ساخت.

طوفان احساس

*به نظرتو مهم‌ترین مسئله زندگی چیست؟ می‌پرسم چون تو در آخرین فیلمت « آسمان نیمه شب» نگهداری از دختر کوچکی را به عهده می‌گیری که خانواده‌اش را از دست داده است. او برای تو دختر است و تو برای او پدر هستی.

-به طور کلی در زندگی، عشق، خانواده و خانه مهم‌ترین‌اند. به نظرمن این اصل با انسان اولیه متولد شد و ما اکنون همچنان همان قانون انسانی را انجام می‌دهیم و فکرنمی‌کنم از بین برود. رابطه بین شخصیتی که نقشش را ایفا می‌کنم، شخصیت اگوستین و میان شخصیت دختر کوچک دقیقا همانی است که گفتم. یک دیدار بدون برنامه میان مردی که تنها روی این سیاره رها شده و دختری که به آخرین سفینه که برای فرار از آنچه بر سرزمین خواهد آمد گریخت، نرسید. هر دو تنها و چنین هم می‌مانند.

*می‌دانم که تنها گذاشتن او بر روی کره زمین در این داستان ناگزیر بود. این طبیعی است. اگر پسر بود مسئله فرق می‌کرد؟

-بله، اما به میزان مشخصی. دختر به نظر من قدرت دیده شدن بیشتری دارد و مشکلاتی را که احتمالاً گرایش پسر به گوشه گیری به وجود می‌آورد را برنمی‌آنگیزد. همین طور تضاد بین مرد و دخترک درام بهتری خلق می‌کند. اما از جهت حوادث در هر دوحالت همه چیز همان طور باقی می‌ماند.

*درست است، اما به نظر من تو از برانگیختن احساساتی که تماشاگران فکرمی‌کنند در داستان می‌بینند، دور شدی. تنها یک صحنه‌ دردناک وجود دارد که آگوستین دچارش می‌شود وقتی که فکرمی‌کند دختر را براثر طوفان برف گم کرد. به جز آن در پیش بردن رابطه بین آن دو همه چیز محکم و موزون است.

-کاملاً درست است. در صحنه‌ای که گفتی یک لحظه شور و هیجان اولیه است. آگوستین به دنبال هرکسی که با او بود می‌گشت وقتی که طوفان می‌شد بدون در نظر گرفتن جنس یا سن و یا هرچیز دیگر. اما فهمیدن اینکه همسفر دختر کوچکی است به ما به عنوان تماشاگر احساس ضربه احتمالی بزرگ‌تری را می‌بخشد. این تحلیل خوب صحنه است.

*از همین زاویه هم موسیقی از آن ریتم مناسب فیلم‌های خانوادگی یا دراما فاصله می‌گیرد که در فیلم‌هایی حضور دارد که قصد دارند براحساسات عاطفی تمرکز کنند. درست است؟

-در ابتدا الکساندر دسپلا موسیقی الکترونیکی در این مایه‌ها نوشت که آنها را مناسب ندیدم. از او خواستم روی لحن اساسی دیگری کار کند چون به نظرم فیلم مشخصاً آن صحنه‌ای که درباره‌اش صحبت می‌کنیم یا صحنه‌های دیگر نیست، بلکه درباره مسئله‌ای بزرگ‌تر است که آینده زندگی برکره زمین می‌باشد. به نظرم موسیقی را که دسپلا ساخت که از اورکستر زنده و الکترونیک ترکیب می‌شود، بسیار با فکر کلی فیلم تناسب دارد.

* دسپلا در یک مصاحبه گفته، این فیلم «در باره مرگ و موسیقی و امید در دل مصیبت است».

-واقعاً همینطوره...

*درباره آینده زندگی روی زمین گفتی... این آینده نگرانت می‌کند؟ آن را چطور می‌بینی؟

-البته مانند هر انسانی که با آگاهی به اطراف خود و اشتباهاتی که بشر در باره همدیگر و طبیعتی که درآن زندگی می‌کنند مرتکب می‌شوند و مخاطرات بسیاری که پیامد جنگ‌ها و بیماری‌ها و درگیری‌ها هستند نگاه می‌کند. اگر جز این بگویم دروغ گفته‌ام. اما امید به آینده را از دست نمی‌دهم، اما مسئولیت‌های بزرگ در برابر آن داریم. به نظرم هریک از ما وظیفه دارد برای محافظت از آینده و بشریت و محیط زیست در زمینه خود کاری بکند هرچند به نظر کوچک بیاید.

ویرانی احتمالی

*فکر می‌کنی وظیفه تو در زندگی تو را مجبور می‌کند چنین تلاشی بکنی؟

-البته. نه تنها وظیفه من بلکه وظیفه تو و همه است. موفقیت تو در این زمینه. برای بسیاری والاترین هدف غذا رساندن به خانواده‌شان است. این نهایت کاری است که می‌توانند بکنند. اما برای کسانی که می‌توانند باید توقعی بیشتر از این داشته باشیم. در زندگی‌ام خوش شانس بودم به همین دلیل این فرصت را به خودم دادم تا بر مسائلی که در این جهان برایم اهمیت دارند تمرکز کنم. امیدوارم این مسائل، مسائلی باشند که برای جهان نیز مهم‌اند. پس، بله. فکرمی‌کنم من مسئولیت دارم. وظیفه‌ای که باید انجام بدهم.

* این پیام مثبت در زندگی را از کجا الهام گرفتی؟

-با همین بزرگ شدم. از پدر و مادرم آموختم. یادگرفتم که همه ما روی زمین در پیامدها و مسئولیت‌ها و نتایج شریک هستیم. این ویروس آشکارا به ما نشان داد که هیچ مانع و مرزی وجود ندارد. ویروس اهمیتی به این نمی‌دهد چه کسی و کجا را آلوده می‌کند.

*آیا به این مسئولیت از این زاویه نگاه می‌کنی که تو پدرهستی؟

-لابد این مسئله درست است، اما همان طور که گفتم من در محیطی بزرگ شدم که این را به من یاد داد. اکنون زندگی راحتی دارم و این به من این توان را می‌دهد که کارهایی بیش از دیگران انجام دهم.

*آیا این احساس مسئولیت در انتخاب‌ نقش‌هایی که بازی می‌کنی یا کارگردانی دخالت می‌کند؟

- وقتی سناریو را می‌خوانم به این اهمیت می‌دهم که داستان جالبی باشد. محتوایی داشته باشد که نظرم را جلب کند و به عنوان پیام فیلم به بیننده‌ها باشد. همه سناریوهایی که می‌خوانم این چنینی نیستند، به همین دلیل هرسال من را در یک فیلم جدید نمی‌بینی(می‌خندد).

* رمان « آسمان نیمه شب» چه ویژگی‌هایی داشت که برایت جالب بود و تصمیم گرفتی براساس آن فیلم بسازی؟

-کتاب را نخواندم، اما فیلمنامه را خواندم و دیدم ایده جالبی دراین باره دارد که اگر هوشیار نباشیم بلایی که ممکن است سر همدیگر بیاوریم. اگر توجه نکنیم و به سخنان دانشمندان گوش ندهیم. اگر در کینه و تفرقه و بدخواهی فرو برویم آنچه که ممکن است برای همدیگر به وجود می‌آوریم. اگر همین روش زندگی کنونی را ادامه بدهیم به احتمال زیاد در طول 40 سال همدیگر را به طور کامل نابود می‌کنیم. به همین دلیل از این سناریو و مواضعی که درپیش می‌گیرد خوشم آمد.

* می‌دانستی فیلمبرداری فیلم کار طاقت فرسایی است...

-البته، اما اگر به انجام کارعلاقه و اشتیاق داشته باشی به این اهمیت نمی‌دهی.

بهترین خاطره

*تعداد زیادی دستیار و نیروی فنی در این فیلم حضور دارند... به نظرم بیشتر از هرفیلمی که درآن کار کردی.

-بله. بیش از 300نفر روی فیلم کارکردند. در حقیقت دو فیلم متفاوت را فیلمبرداری می‌کردیم. یکی را در قطب و دیگر را کاملاً در استودیو. مدیر طراحی هنری جیم بیسل که آدم چیره دستی است و چندین سال است که با او و گروهش کارمی‌کنیم. همین طور گروهی از افراد فعال در زمینه تکنیک و جلوه‌های ویژه. بلکه بزرگ‌ترین طرحی است که تاکنون روی آن کارکرده‌ام.

*فکر کنم درماه سوم فیلمبرداری بودید که ویروس شایع شد.

-بله ویروس در اواخر کار رسید. البته مشکلات پیش از آن شروع شده بود. چهار روز قبل از فیلمبرداری دچار التهاب پانکراس شدم. دو روز در مراقبت‌های ویژه بودم و بعد فیلمبرداری را شروع کردم. این کار دیوانگی و خطرناک بود چون تو به قدرت بدنی و سلامتی نیاز داری تا درکار به تو کمک کند.

*شخصیت تو در فیلم مردی است که از بیماری رنج می‌برد و نزار و خسته است... این نقش‌بازی بود یا واقعی؟

-(می‌خندیم) بدون شک بیماری‌ام برای فیلم مفید بود. در ایفای نقش شخصیت کمک کرد. واقعاً خسته بودم، اما خستگی و ضعف هر دو از ویژگی‌های این شخصیت بودند.

*دومین فیلمت طی هفت سال گذشته درباره فضاست، البته بعد از «گرافیتی». چه چیزی در فیلم‌هایی که فضا و آینده جهان را دست‌مایه خود می‌سازند را هیجان انگیز می‌بینی؟

-سال 1961 در دوره مسابقه رفتن به فضا متولد شدم و به عنوان کودک چیزهایی را خوردم و نوشیدم که می‌گفتند خوراک و نوشیدنی فضانوردهاست. بچه که بودم صاحب کلاه فضانورد شدم و خیلی به فضا علاقه داشتم. شاید چون فضا بی انتهاست درحالی که زندگی روی زمین واقعاً محدود است... حالا این توجه مانند قبل با شور و شوق نیست. همراه با این حقیقت است که ما روی دوراهی ایستاده‌ایم. دوست دارم روی کره زمین زندگی کنم تا اینکه دنبال کره دیگری باشم که برای ما به عنوان بشر چندان مناسب نباشد.

*صحنه فضانورد کایل یادآوری خاطرات اوست وقتی که با بچه‌هایش غذا می‌خورد. آیا این بازتاب دهنده نگرانی تو برای آینده است؟

-بله، اما بیشتر از این یادآوری لحظه‌های گرم و صمیمی است که انسان وقتی از کارهای روزانه دور باشد آنها را به یاد می‌آورد. به نظر من هیچ چیز زیباتر از زمانی نیست که من و همسر و فرزندانم هر روز صبح صبحانه می‌خوریم و به ایتالیایی آواز می‌خوانیم. به همین دلیل این صحنه را به تأخیر انداختم و به عنوان قطعه‌ای از زندگی فیلمبرداری کردم که برای ما ارزشمند است و پیش از آنکه دیر شود از آن محافظت می‌کنیم.

*چه خاطرات خیلی غیر صمیمی داری که دوست داری اینجا فاش کنی؟

-همه ما مشکلات و مراحل دشواری را تجربه می‌کنیم. وقتی جوان بودم مفلس بودم و پس از آن برای مدتی طولانی مجرد ماندم. خودم با دست خودم لباس‌ها و ظرف‌ها را می‌شستم و کف آپارتمانم را تمیز می‌کردم. وقتی مجبور بودم دیوارها را رنگ کنم خودم این کار را می‌کردم. این بیهوده نگذشت. وقتی به ایتالیا برمی‌گردم تا کنار خانواده‌ام باشم همه این کارها را انجام می‌دهم با این تفاوت که این کارها را با رغبت انجام می‌دهم و نه ازسر اجبار.


حنان الاحمدی به «الشرق الاوسط»: تصدی زنان سعودی در پست‌های رهبری صوری یا نمادین نیست



دکتر حنان الاحمدی در دفتر کار خود (الشرق الاوسط)
دکتر حنان الاحمدی در دفتر کار خود (الشرق الاوسط)
TT

حنان الاحمدی به «الشرق الاوسط»: تصدی زنان سعودی در پست‌های رهبری صوری یا نمادین نیست



دکتر حنان الاحمدی در دفتر کار خود (الشرق الاوسط)
دکتر حنان الاحمدی در دفتر کار خود (الشرق الاوسط)

انتصاب حنان الاحمدی به سمت نایب‌رئیس مجلس مشورتی سعودی یک نقطه تحول در روند توانمندسازی زنان سعودی برای تصدی پست‌های ارشد رهبری در این کشور بود، زیرا وی اولین زنی بود که این پست را در تاریخ این شورا عهده‌دار می‌شود.
حنان الاحمدی در اولین مصاحبه مطبوعاتی خود پس از انتصاب، به الشرق الاوسط گفت که تصدی پست‌های رهبری در پادشاهی عربی سعودی از سوی زنان هرگز یک جهت‌گیری صوری یا یک ابتکار نمادین نبوده، بلکه نمایانگر اعتقاد و باور دولت و جامعه نسبت به اهمیت این نقش است.
حنان الاحمدی در روز جهانی زن تأکید کرد که «دیگر زمینه ای وجود ندارد که در آن شهروندان زن فرصت کاملی برای اثبات ارزش‌های خود نداشته باشد».
وی اظهار کرد که سعودی بدون درنگ و با شتاب برای ایجاد یک سیستم قانونگذاری یکپارچه که توانمندسازی زنان را تقویت و حقوق آنها را تضمین کند، تلاش کرده‌است.
حنان الاحمدی از سال ۲۰۱۳ تاکنون عضو دوره‌های ششم و هفتم شورای مشورتی سعودی است و پیش از این، علاوه بر دکترای مدیریت بهداشت در انستیتو، مدیرکل شعبه زنان در انستیتوی مدیریت عمومی بود. او دکترای مدیریت بهداشت را از کالج تحصیلات تکمیلی دانشگاه بهداشت عمومی پیتسبورگ (پنسیلوانیا) ایالات متحده دریافت کرده‌است.

متن گفتگو را می‌خوانید:

> در سالگرد روز جهانی زن، راهی را که جنبش توانمندسازی زنان سعودی طی کرده را چگونه می‌بینید؟

- اول از همه، باید تأکید شود که توانمندسازی زنان به عنوان یک هدف و روند فقط مربوط به زنان نیست، بلکه یک هدف اجتماعی است که به معنای سرمایه‌گذاری تمام انرژی‌ها برای ساختن یک جامعه قوی و متعادل و تلفیق قوانین برای زندگی بهتر که همگان از فرصت‌های برابر و حقوق کامل برای زندگی بهتر برخوردار هستند.
تردیدی نیست که سعودی راهی طولانی برای فعال کردن نقش زنان و مشارکت آنها در توسعه طی کرده‌است و ما شاهد مراحل محوری فرایند توانمندسازی زنان در پادشاهی از دوران پادشاه بنیانگذار تا پادشاهی دوران خادم حرمین شریفین ملک سلمان بن عبدالعزیز و ولیعهد وی محمد بن سلمان هستیم، جایی که اکنون شاهد یک تحول تاریخی هستیم که در چندین کانال مؤثر مشارکت زنان در بخش‌های سیاسی، مشاوره ای، آموزشی، تجاری، صنعتی، اجتماعی و خیریه تجسم یافته‌است و دیگر زمینه ای وجود ندارد که در آن شهروندان زن نتواند ارزش خود را ثابت کند.
رهبران پادشاهی از ابتدا تاکنون، به‌طور راسخ معتقدند که تقویت نقش زنان محور دستیابی به یک رنسانس یکپارچه، ایجاد قوانین توسعه پایدار، آگاهی از تغییرات و تحولات، مواجهه با چالش‌ها، دستیابی به تعادل و ثبات است، علاوه بر این موجب حفظ هویت جامعه، ارزش‌ها و فرهنگ برگرفته از آموزه‌های شریعت اسلامی است.
 به دنبال آن مجموعه ای از اصلاحات و ابتکارات توسط رهبری سعودی انجام شد که برجسته‌ترین آنها نقشه راهی بود که در چشم‌انداز ۲۰۳۰ پادشاهی وجود داشت و زنان را به عنوان هدف و وسیله ای برای دستیابی به آن قرار داد.
همچنین با سرعت برای ساختن یک سیستم قانونگذاری یکپارچه که موجب تقویت توانمندی زنان و تضمین حقوق آنها می‌شود، تلاش کرد. به طوری که افق‌های مشارکت زنان در صحنه عمومی، توانمندسازی برای تصدی مناصب رهبری و فعال شدن مشارکت آنها در تصمیمات ملی، خواه از طریق عضویت در شورای شورا یا مجالس شهرداری‌ها، یا در موقعیت‌های تصمیم‌گیری در بخش‌های مختلف گسترش یافت. مسئله ای که خادم حرمین شریفین ملک سلمان بن عبدالعزیز در پایان کار اجلاس G20 در مورد زنان (W20) بر روی آن تأکید کرد، جایی که وی گفت: «زنان نقش اساسی در پادشاهی دارند. بدون زنان توانمند، اصلاح جوامع دشوار است، زیرا آنها نیمی از جامعه و مربیان نسل‌ها هستند. زن در طول تاریخ، نقش برجسته و مؤثر خود را در ایجاد انگیزه در تغییر و تصمیم‌گیری ثابت کرده‌است».

> امروزه، سعودی شاهد گشودگی بی‌سابقه ای در زمینه‌های مختلف است. چگونه این وضعیت در موقعیت شغلی و اجتماعی زنان منعکس می‌شود؟

- ناظران مسئله زنان در پادشاهی شاهد میزان توجه دولت به ارتقای وضعیت زنان از نظر اجتماعی و شغلی هستند. آغاز این روند فراهم آوردن فرصت‌های مشخص در آموزش و توانبخشی در رشته‌های مختلف و تدوین قوانین و برنامه‌هایی بود که به آنها کمک می‌کند نقش‌های بیشتری را در زمینه‌های مختلف ایفا کنند. سپس سرمایه‌گذاری روی افراد شایسته ملی واجد شرایط در حوزه‌های عمومی، فراهم آوردن فرصت‌های شغلی و تصدی سمت در سمت‌های رهبری از دیگر برنامه هاست.
امروزه، زنان سعودی را به عنوان پیشگام در زمینه‌های کار در دولت و بخش‌های خصوصی و در زمینه‌های علمی و حرفه ای می‌بینیم. مسلم است که از زمان راه اندازی چشم‌انداز ۲۰۳۰ پادشاهی، فرصت‌ها دو برابر شده‌است. زنان سعودی سهم زیادی از اصلاحات و تحولات ایجاد شده توسط این چشم‌انداز را به دست آورده‌اند، که علاوه بر اتخاذ برخی برنامه‌ها با هدف ایجاد یک محیط کار امن و جذاب برای زنان، بر افزایش مشارکت زنان در توسعه و آبادانی کشور به واسطه افزایش آگاهی از اهمیت مشارکت آنها و افزایش فضای موجود در بازار کار منعکس شده‌است.
من می‌خواهم در اینجا تأکید کنم که زنان سعودی همیشه قابل اعتماد و مسئولیت پذیر بوده‌اند، زیرا در پیشرفت تحصیلی نبوغ خود را نشان داده‌اند، و همچنین در اثبات شایستگی خود در زندگی عملی بسیار عالی بوده‌اند، همچنین در تمام نقش‌های اجتماعی و شغلی در نظر گرفته شده و مسئولیت‌های شغلی موفق بوده‌اند.

> شما به عنوان اولین زن سعودی هستید که سمت نائب رئیس مجلس شورا را عهده‌دار شدید، به نظر شما زنان سعودی چگونه به مناصب رهبری خواهند رسید؟

- مفتخرم که با حکم پادشاهی منصوب شدم که آن را اوج فعالیتم قلمداد می‌دانم، که بدون شک یکی دیگر از اشکال حمایت و توجهی است که شهروندان زن سعودی از آن بهره‌مند است و گامی مهم در جهت توانمندسازی زنان و مشارکت آنها در موقعیت‌های تصمیم‌گیری. فراهم آوردن فرصت‌های متمایز برای تصدی پست‌های رهبری از سوی زنان، به یک واقعیت تبدیل شده‌است.
مسلم است که تصدی زنان در مناصب رهبری در پادشاهی هرگز جهت‌گیری صوری یا ابتکاری نمادین نبوده، بلکه نمایانگر اعتقاد و باور دولت و جامعه به اهمیت این نقش و نیاز به آن برای تکمیل سیستم ساخت و توسعه جامع است، افزون بر این، ایجاد فضا برای تصدی گری زنان با گام‌های دقیق و برنامه‌های جدی برای احراز شرایط و انتخاب متخصصان حرفه ای همراه شد.

> مشارکت امروز زن شورایی در مجلس در مقایسه با گذشته را چگونه توصیف می‌کنید؟

- ورود زنان به مجلس شورا یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های تحول و توسعه در کشور عزیزمان است و من آن را به عنوان یک نقطه عطف تاریخی در روند مشارکت زنان در صحنه عمومی و تصمیم‌گیری‌های اجتماعی از طریق قانونگذاری و نقش‌های نظارتی مجلس می‌بینم. اعضای زن مجلس شورا از همان ابتدا به حجم مسئولیتی که به آنها سپرده شده‌است پی بردند و اعتماد حاکمان را لمس کردند و به اهمیت این مرحله در روند توانمندسازی زنان سعودی به عنوان آغازی برای این صنف جهت گشایش افق گسترده‌تر مشارکت اجتماعی پی بردند.
آنها بر اساس اعتقاد عمیق به مأموریت و نقش مجلس شورا، از زمان تأسیس آن تأثیر روشنی داشتند. مشارکت زنان در کار شورا در هر مرحله به موضوعات مربوط به زنان و خانواده محدود نمی‌شد، بلکه شامل تمام مسائل مربوط به توسعه همه شهروندان بود. خواه از طریق مداخلات، توصیه‌ها یا ارائه لوایح قانونگذاری، نقش برجسته زنان در کار کمیته‌های تخصصی و خصوصی و در کمیته‌های دوستی پارلمانی را هم بر این سیاهه بیفزایید.

> شورا تاکنون صدها ابلاغیه صادر کرد. آیا فکر می‌کنید این موارد بر توسعه فضای قانونگذاری برای زنان منعکس شده‌است؟

- عضویت زنان در مجلس شورا نشان دهنده اراده رهبری سیاسی برای ایجاد تغییرات قانونی است که نقش زنان را به عنوان یک ستون مهم در جامعه و در ساختن آینده کشور تقویت می‌کند.
مجلس شورا، از طریق نقش قانونی و نظارتی خود، تمرکز خود را بر حمایت از زنان قرار داده‌است و آنها را قادر ساخت تا از طریق تصمیمات و آیین‌نامه‌هایی که تصویب کرده و موضوعاتی که مورد مطالعه قرار گرفته، در زمینه‌های مختلف توسعه سهیم شوند. اگرچه مجلس شورا یک نهاد قانونگذار است، نه یک دستگاه اجرایی که ابتکارات و برنامه‌ها را اجرا می‌کند، اما بسیاری از موضوعاتی که شورا تصویب کرده، در قالب مقررات و رویه‌های مصوب از سوی دولت متبلور شد.

> کشورها و سازمان‌ها از مسائل زنان سعودی به عنوان ابزاری برای سیاه نمایی حقوق بشر و سیاسی بهره‌برداری می‌کنند. علیرغم اصلاحات، برخی از سازمان‌ها همچنان تصویر نادرستی ارائه می‌دهند. چگونه می‌توان با این امر مقابله کرد؟

- من در توصیف بهره‌برداری از برخی موارد فردی به عنوان «ابزاری برای سیاه نمایی» کاملاً با شما موافقم که برخی از سازمان‌ها و ارگان‌هایی که با اهداف مختلف اداره می‌شوند با آن بازی می‌کنند و گاهی اوقات به صورت منفی استفاده می‌شوند، اما آنچه برای ما اهمیت دارد این است که در پادشاهی به دستاوردهایی دست یافته‌ایم که نهادها و مراکز بین‌المللی با آمار و شواهد عملی، توانمندسازی زنان مستند کرده‌اند، و ما در شاخص‌های جهانی و گزارش‌های مربوط به زنان به رتبه‌های پیشرفته رسیده‌ایم، از جمله می‌توان به گزارش «زنان در تجارت و قانون ۲۰۲۱» صادر شده توسط گروه بانک جهانی، و طبقه‌بندی آن در میان کشورهای پیشرو در خاورمیانه و شمال آفریقا برای دومین سال پیاپی، در نتیجه برنامه‌های «چشم‌انداز سعودی ۲۰۳۰» و نقش آن در حمایت از اجرای اصلاحات قانونی در قوانین و مقررات با هدف افزایش نقش زنان در توسعه اقتصادی و افزایش رقابت پادشاهی در منطقه و در سطح جهانی اشاره کرد. علاوه بر آنچه زنان سعودی در صحنه و در بیشتر زمینه‌های تمایز، نبوغ، جدیت و حرفه ای بودن خود ثابت کرده‌اند، که خود را در کنار همتایان در زمینه‌های مختلف علمی و حرفه ای در معتبرترین کشورهای جهان قرار داده‌اند، ما دارای زنان نمونه درخشانی در کارهای دیپلماتیک، علمی و تخصصی داریم که در صحنه بین‌المللی ظاهر شده‌اند.
با وجود اصلاحات قوانین مربوط به زنان، ما هنوز با چالش‌های مربوط به کلیشه ترسیم شده در رسانه‌های غربی از زنان سعودی روبرو هستیم، که این تصویر با تغییرات و شتاب اصلاحات، واقعیت زنان، دستاوردهای آنها و جایگاه شان در جامعه همخوانی ندارد.
از طرف دیگر، من معتقدم که غرور و اعتماد به نفس عامل اصلی مقابله با کارزارهای تشکیک و سیاه نمایی است و ما باید به آنچه در مدت زمان نسبتاً کوتاهی به دست آورده‌ایم، افتخار کنیم. علاوه بر این، اصول دین اسلام بر حفظ موقعیت و حقوق زنان تأکید می‌کند.
 ما باید آگاه باشیم که روند توانمندسازی در حال پیشروی است، به گونه ای که ارزش‌های اسلامی جامعه ما و هویت آن را مصون بدارد، تا بتوان از تغییری که به دست می‌آوریم، امتداد طبیعی تمدن، فرهنگ و آرزوهای خود را تحقق ببخشیم.

> سازمان آمار نشان می‌دهد که زنان جوان سعودی ۲۶ درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. با توجه به شرایط موجود آینده آنها را چگونه می‌بینید؟

- زنان و مردان جوان بیشترین درصد جامعه را شکل می‌دهند، بنابراین آنها همیشه مورد توجه و در اولویت برنامه‌های دولت بوده‌اند. بسیاری از برنامه‌ها و استراتژی‌ها برای توانمندسازی مردان و زنان جوان به‌طور خاص تنظیم شده‌است.
روندهای توسعه پادشاهی متمرکز بر اهداف توسعه پایدار است که خواستار توانمندسازی زنان در هر سنی با هدایت روندهای جهانی به رهبری سازمان ملل برای دستیابی به توسعه پایدار تا سال ۲۰۳۰ است.
اهداف توسعه پایدار (۲۰۱۵–۲۰۳۰) تأمین زندگی مناسب و معقول برای زنان از طریق ارتقای سلامت زنان، توانمندسازی آنها، تهیه پیش نویس مقررات قانونی و چارچوب‌های ضامن حقوق آنها، فرصت‌های شغلی برای آنها و افزایش مشارکت آنها در مقام‌های ارشد و پارلمانی را تأمین می‌کند. پادشاهی برای تأمین زندگی مناسب و اعطای نقش‌های مؤثر برای زنان سعودی در حال و آینده، برنامه‌های ملی لازم را برای دستیابی به این اهداف در نظر گرفته‌است.
در اینجا، من با افتخار فراوان به افزایش میزان مشارکت زنان در نیروی کار سعودی به میزان ۴۸٫۸ درصد در سه‌ماهه دوم سال ۲۰۲۰ اشاره می‌کنم، که عمدتاً نشان دهنده افزایش مشارکت زنان سعودی در نیروی کار از ۲۵٫۹ درصد در سه‌ماهه اول سال ۲۰۲۰ به ۳۱٫۴ درصد در سه‌ماهه دوم همان سال است، این نشانه دستیابی به نتایج مثبت تر برنامه‌ها و ابتکارات برای توانمندسازی زنان در پادشاهی است.
با توجه به حمایت‌های فراوان از سوی رهبری، ما می‌توانیم به آینده ای درخشان برای دخترانمان، زنان فردا، در نتیجه فرصت‌های بزرگ و بی‌سابقه ای که دولت برای آنها فراهم کرده خوش بین باشیم.
در پایان، من از روزنامه الشرق الاوسط برای ترتیب این گفتگو تشکر می‌کنم و در پایان می‌گویم که به اندازه وزن سیاسی و اقتصادی پادشاهی در نقشه بین‌المللی، کشور ما همچنین در اتخاذ اصلاحات قانونی و اجرایی که از توانمندسازی زنان حمایت می‌کند، ثقل کافی بین‌المللی دارد.


تام هنکس درگفت‌وگو با « الشرق الاوسط»: در حرفه‌ای دلنشین مشغولم، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست

تام هنکس درگفت‌وگو با « الشرق الاوسط»: در حرفه‌ای دلنشین مشغولم، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست
TT

تام هنکس درگفت‌وگو با « الشرق الاوسط»: در حرفه‌ای دلنشین مشغولم، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست

تام هنکس درگفت‌وگو با « الشرق الاوسط»: در حرفه‌ای دلنشین مشغولم، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست

تام هنکس(64ساله) برای کسب اعتماد بخش بزرگی از تماشاگران تلاش کرد و در این کار موفق شد. مانند کاری که موجب جذب بسیار زیاد مخاطبان در انتخاب‌های موفق در اکثر نقش‌هایی که بازی کرده.
درشخصیت سینمایی‌اش نوعی سادگی ایفای نقش وجود دارد، صرف نظر از وضعیت آن در درون فیلم. اما این سادگی نتیجه بی ارتباط بودن با درون آن شخصیت یا ناکامی در تلفیق معانی آن به تبع نقش نیست که روی صفحه ظاهر می‌شود.
درظاهر او در فیلم «فارست گامپ» ( کاری از رابرت زمیکس، 1994) آدمی ساده‌لوح، در «انزوا» (Cast Away )خوش‍‌بینی است که به حکیمی تبدیل می‌شود(زمیکس2000)، جوانی خنده‌رو و مضحک در «بزرگ»(پنی مارشال1988) ظاهر می‌شود سپس آدمی بی گناه و پیچیده در ابهام در«جو علیه آتشفشان»(جان پاتریک استانلی1990). اگر به آن فیلم‌ها کارهای کاملاً عاطفی‌اش مانند « هربارمی‌گوییم خداحافظ»(موشی مزراحی1986) و «بی‌خوابی در سیاتل»(نورا افرون1993) مجموعه‌ای از نقش‌هایی که با موفقیت بازی کرده کامل می‌شود تا اولین موفقیت‌های سریع او که با فیلم «شلپ شلوپ »( Splash رن هوارد، 1984) شروع شد با قدرت به پیش برود.
تام هنکس در«فیلادلفیا» ساخته جاناتان دَمی، اولین آزمون حقیقی خود با دراما به معنای عمیق خود روبه روشد. ماجرایی که نه داستان عشق رمانتیک میان دو جوان است و نه وضعیت‌های خنده‌دار در کمدی دم دستی است. در این فیلم که ( با ضعف‌ها و نقطه قوت‌هایش) با استقبال وسیعی روبه رو شد، نقش وکیل مدافعی را بازی کرد که از کارش در یک موسسه اخراج شده بعد از اینکه مشخص می‌شود تمایلات همجنسگرایانه دارد. علیه مؤسسه اقامه دعوا می‌کند و از وکیل دیگری(دنزل واشنگتن) کمک می‌گیرد که در استقامت(از نظرحرفه‌ای و جنسی) معروف است.
درسال 1998 نقش اول «نجات سرباز رایان» را بازی کرد و این شروع همکاری او با استیون اسپیلبرگ بود که پس ازآن با هم چند کار مشترک تلویزیونی کردند. با اسپیلبرگ در فیلم‌های «اگر می‌توانی من را بگیر»(2002) و «ترمینال»(2004) نقش ایفا کرد و سپس برای بار چهارم در «پل جاسوس‌ها»(2015) به هم رسیدند. سال 2017 باز هم با هم دیدار کردند و اسپیلبرگ فیلم «پست» را ساخت.
همچنان بسیاری «اگه می‌تونی منو بگیر» را در کنار همه کارهایی که اسپیلبرگ با نقش اول تام هنکس کارگردانی کرده ترجیح می‌دهند، اما دومی فیلم‌های خوب ارائه داد و درآنها ایفای نقش چشم‌گیری کرد مانند؛ «راه سبز»(فرانک دارابونت1999) و «جاده تباهی»( تولید اسپیلبرگ اما سام مندس بود که سال 2002 کارگردانی آن را به عهده داشت).
 فیلم جدید هنکس «اخبار جهان»(News of the World) دومین همکاری او با کارگردان پل گرین‌گرس است. اولین همکاری آنها سال 2013 در «کاپیتان فلیپس» بود.
بخش زیادی از گفت‌وگوی ما –که به دلیل این شرایط- ازطریق «زوم» انجام شد پیرامون این فیلم جدید چرخید.
یک فیلم نادر
*بعد از «پست» این نقش دوم تو به عنوان روزنامه‌نگار هست(می‌خندیم) نه به معنای جدید و معاصر آن، «اخبار جهان» اما همان طور که در فیلم می‌بینیم، از شهری در غرب امریکای قدیم به شهری دیگری منتقل می‌شوی تا خبرها را بخوانی. نمی‌دانستم چنین حرفه‌ای وجود داشته. هیچ فیلم وسترنی پیش از این اشاره‌ای به این حرفه نکرده بود و من هرچه از این ژانر دم دست بود را تماشا کرده‌ام.
-بیشتر چیزهایی که در فیلم می‌بینی را نویسنده کتاب پاولت جایلز گذاشته و واقعاً افرادی بودند که بین شهرها و مناطق می‌چرخیدند تا اخبار منتشر شده در مطبوعات را درمقابل «چند سنت» بخوانند. اینها اصلاً اساس نسخه معاصر اینترنت و سوشیال مدیا بودند. سیر و سفرشان آنها را واقعاً در معرض خطرقرارمی‌داد. در این بخش فیلم حقیقتی واقعی را منعکس می‌کند که به قول تو قبلاً در هیچ فیلمی نیامده است.
* مسئله دختری که در کودکی ربوده می‌شود و به دست قبیله‌ای از ساکنان بومی تربیت می‌شود هست. در اینجا فیلم چقدر با واقعیت ارتباط دارد؟
-یک رابطه واقعی. براساس تاریخ حقیقی واقعاً تعدادی کودک توسط ساکنان اصلی ربوده می‌شدند و به دست آنها بزرگ شدند که برخی ازآنها ترجیح دادند به همان ربایندگان برگردند تا در کنف جامعه سفید بزرگ شوند. شگفت انگیز بود که چطور اغلب آنها بازگشت به آن قبایل را ترجیح می‌دادند به جای آنکه در جامعه مدرن غربی بمانند. وضعیت عبارت بود از فرهنگ و ضد فرهنگ و طبیعت و ضد طبیعت.
* حوادث در شمال ایالت تگزاس و پنج سال پس از جنگ داخلی امریکا اتفاق می‌افتند، اما آثار آن جنگ به نظر مانند شکاف‌هایی درجامعه می‌رسند. این تصور خاص من است یا فیلم هم دنبال این بود؟
-دقیقاً همین طور است. بله جنگ پنج سال قبل تمام شده، اما خاطراتش هنوز مانده. جنگ‌ها برای کسانی که تجربه می‌کنند بعد از پنج سال فراموش نمی‌شوند. براین اساس و با آنچه اکنون به تو گفتم، به نظرنمی‌رسد فیلم عبارت از ثبت تاریخی باشد. هدف این نبود اما باید از واقعیت نشأت می‌گرفت.
*مسائل دیگری هست که دراین فیلم با فیلم‌های وسترن دیگر متفاوتند. اینکه اولین فیلم وسترن توست...
-بدون شک. این روزها فیلم‌های وسترن زیادی وجود ندارد. تا جایی که این یک فیلم نادری است که ژانر آن به قفسه‌ها حواله شده. درمقابل فیلم‌های علمی-تخیلی بسیارند. تهیه چنین فیلم‌هایی یا فیلم‌های دیگر که در تاریخ جدید روی می‌دهند ساده است تا برگشتن به فیلم‌های اسب‌ها و تپانچه‌ها.
* این فیلم به تو فرصت داد سوار اسب بشوی و هفت‌تیر بکشی. تفاوتش با فیلم‌های قبلی موجب شد این را انتخاب کنی؟
-ازجهت تفاوتش با کارهای قبلی‌ام بله. این گوشه ذهنم بود اما اصل تفاوت فیلم با دیگر فیلم‌های وسترن است. واقعی‌تر است و درگیری با هفت‌تیر در نهایت اتفاق نمی‌افتد. البته اواسط فیلم یک درگیری اتفاق می‌افتد. مبارزه بزرگی که به آن عادت کردیم نیست.
*این دومین بار است که تو و پل گرین‌گرس پس از «کاپیتان فلیپس» به هم می‌رسید، کدام یک سناریو را به دیگری داد؟ آیا کارگردان به خاطر اینکه دوست داشت باز هم با هم همکاری کنید تو را انتخاب کرد؟
-برعکس. من بودم که او را انتخاب کردم. روشی که این طرح درآن متولد شد خیلی ساده بود. فیلمنامه و کتاب را خواندیم و گفتم ایده ممتازی است و می‌تواند فیلم خوبی بشود. برخی اخیراً از من می‌پرسند، آیا برای ساخت این فیلم با استیون(اسپیلبرگ) درتماس بودم. اما جواب نه است. چون اولین کسی که به فکرم رسید پل گرین‌گرس بود به این دلیل که اسپیلبرگ واقعا مشغول است و چنین طرحی قبل از تولید وقت زیادی از او می‌خواهد.
* پل گرین‌گرس و استیون اسپیلبرگ چه فرقی با هم دارند؟ به نظرت اگر اسپیلبرگ کارگردان فیلم بود چطور می‌شد؟
-سئوال خوبی است. اگر اسپیلبرگ کارگردان بود، فیلم متفاوتی از آب درمی‌آمد. اولین نقطه اختلاف اینکه پل با فیلم‌هایش از منظر آبژکتیو برخورد می‌کند و استیون از منظر سابژکتیو. همان طور که می‌دانی تفاوت بسیار است. در نتیجه این فیلم به طور کامل فرق می‌کرد اگر اسپیلبرگ کارگردان آن بود. نمی‌گویم بهتر یا بدتر، بلکه متفاوت.
باید اضافه کنم که این فیلم آماده فیلمبرداری نمی‌شد اگر دختر نوجوان هلنا زنگل را پیدا نمی‌کردیم... شاید اگر او نبود فیلم آماده نمی‌شد.
*چطور؟
-هلنا دختر 11 ساله است و ما باید منتظر می‌ماندیم تا به سن سیزده سالگی برسد. و البته استعداد ذاتی دارد. وقتی کارگردان چیزی از او می‌خواست بی هیچ درنگی و فوری و خیلی راحت آن خواسته را برآورده می‌کرد. نقش را طوری بازی کرد که انگار سال 1870 زندگی می‌کند.
مسائل مهم
*جزء شرط‌های کار این بود که دختر کوچک نابازیگر باشد؟
-این مسئله را چند ماه پیش از شروع فیلمبرداری بررسی کردیم. پل گرین‌گرس و من به این نتیجه رسیدیم که باید دنبال دختری بگردیم که تجربه بازیگری نداشته باشد. همین طور تصمیم گرفتیم کار ساخت فیلم پیش از پیداکردن دختر شروع نمی‌شود. بعد از اینکه کارگردان او را پیدا کرد و دوباره او را دیدیم به نظرم رسید چیزی دارد که مناسب شخصیتی است که نقشش را ایفا می‌کند. آلمانی تبار است و بخش زیادی از نقشش صامت است. مدتی طولانی پیش از فیلمبرداری او را ندیدم، نکته جالب توجه اینکه به اندازه کافی از فیلمبرداری سردرمی‌آورد. خیلی برایش عجیب و غریب نبود. آن قدر که به طور رها و بی مقدمه به شخصیت می‌پرداخت فکرنمی‌کرد. این موجب جذب من به بازی او شد.
*یکی از نوه‌های تو در همین سن و سال است... تو پدر خوبی هستی؟
- به کسی که ادعا می‌کند پدر خوبی است یا پدر خوبی نیست اعتماد نمی‌کنم. باید از بچه‌ها پرسید. اما به طور شخصی می‌توانم بگویم من بزرگ‌ترین پدر بزرگ دنیام(می‌خندد) یا شاید چیزی از مسئله نمی‌دانم. اما آنچه می‌دانم این است که هرچه فرصت می‌کنم با او می‌گذرانم. بهترین کاری که می‌توانی بکنی اینکه بنشینی و از دور مراقبش باشی. نوه بزرگم نه ساله است و به نظرم زندگی‌اش پربارتر و غنی‌تر از زندگی که من داشتم باشد. دوست دارم کنار آنها روی میز شام بنشینم و از ظرف‌های‌شان غذا بقاپم(می‌خندد).
*تو الآن در سن شصت و چهارسالگی هستی...
-ممنون که یادآوری کردی(می‌خندد)
*امروز چه مسائلی در زندگی تو از بقیه چیزها مهم‌ترند؟
-درحال حاضر مسئله مهم برای من این است که با افرادی که دوست دارم ارتباط داشته باشم و لحظه‌هایی که دوباره متولد نمی‌شوند. در حرفه‌ای عالی و دلنشین مشغولم که به من احساس خوشبختی زیادی می‌بخشد، اما امروز مهم‌ترین مسئله زندگی من نیست. احساس می‌کنم وقتی به سمت کار می‌روم روزهایی را که مرا با کسانی که دوست دارم گردهم می‌آورد از دست می‌دهم. این احساس را قبلاً تجربه نکرده بودم. پس از پایان هر فیلمی که درآن نقش بازی کرده‌ام احساس راحتی زیادی می‌کنم. این با وجود عشق و علاقه‌ام به هنرپیشگی و جاهایی است که فیلم‌ها به من می‌بخشند و ماجراجویی‌های براساس طبیعت هرفیلم ازسرمی‌گذرانم.
*شخصیت تو در فیلم «اخبار جهان» به نظر ساده می‌آید، اما چیزهای زیادی در درون می‌گذرند. چطور با احساساتت در مقابل دختر و شخصیت‌های دیگر تعامل کردی؟
-این درنتیجه احساساتی می‌آید که هنرپیشه در برابر داستان و شخصیت‌هایی که با آنها روبه رومی‌شود درخود ذخیره می‌کند. همه اینها در رمان پاولت جایلز وجود دارند. (کارگردان) پل روی سناریو کار کرد و به آن بعدی اضافه کرد به طوری که سفر در اوج حوادثی  صورت می‌گیرد که میان حرکت بدنی و آنچه در درون به موازات آن اتفاق می‌افتد درمی‌آمیزد، چون حادثه معمولاً بر بدن و روح اثرمی‌گذراد. برای من مفاهیم زیادی وجود داشت که فیلم و داستانش داشتند. نه فقط موضع کاپیتان کِد نسبت به دختر، بلکه تصمیم او برای کنار زدن فکر رها کردن او در نزدیک‌ترین شهر و دفاع از آن و تلاش برای رساندن او به یکی از بستگانش(خواهر مادر مرحومش).
*آنجا هم تصمیم دیگری گرفت...
-دقیقاً. تصمیم گرفت نمی‌خواهد او را رها کند. خاله دختر همدل بود اما شوهرش به دنبال نیروی کاری بود که با او در مزرعه کار کند نه بیشتر.
*مهم این است که می‌بینیم توی فیلم تصمیم گرفتی به همان جایی که دختر را گذاشتی برگردی و نجاتش بدهی پیش از آنکه او را بسته به ستونی در باغ ببینی. تصمیمت را گرفتی پیش از آنکه این وضعیت را ببینی.
-درست است. به خانه متروک برگشت و به اطراف آن نگاه کرد و تصمیم گرفت که زندگی‌اش در سال‌های اخیر تغییرکرده. فراموش نکن که او خیلی زود در فیلم می‌گوید، او کنار گروهی که درآن جنگ داخلی شکست خوردند ایستاد و زنش را از دست داد و باورهایش بعد از آن تغییر کردند. همین طور او مشغول کاری است که سعی می‌کند فاصله‌ها را کم کند.
مردمی که می‌آیند تا به اخباری که از مطبوعات می‌خواند گوش کنند همان مخاطبانی هستند که بعداً به رادیو گوش می‌دهند و سپس دور تلویزیون حلقه می‌زنند. بخش خبری تا به امروز مردم را دور خود جمع می‌کنند. او دوست داشت در این میدان اثرگذار باشد.


نوال الزغبی به «الشرق الاوسط» با موزیک ویدیوی جدیدم کرونا را به چالش کشیدم

سبک جدید موسیقی در موزیک ویدیوی «عقلی وقف» ارائه شد
سبک جدید موسیقی در موزیک ویدیوی «عقلی وقف» ارائه شد
TT

نوال الزغبی به «الشرق الاوسط» با موزیک ویدیوی جدیدم کرونا را به چالش کشیدم

سبک جدید موسیقی در موزیک ویدیوی «عقلی وقف» ارائه شد
سبک جدید موسیقی در موزیک ویدیوی «عقلی وقف» ارائه شد

نوال الزغبی خواننده سرشناس لبنانی در سال ۱۹۹۴ پا به عرصه خوانندگی گذاشت و آوازه کارهایش خیلی زود پیچید. هواداران آهنگ های نوال الزغبی ترانه هایش را حفظ و در دوران عاشقی و خیانت و جدایی و حتی دروغ و «مروت و مردانگی» و تصمیمات سرنوشت ساز زمزمه کردند.

نوال با صدای زیبا و حضور جذاب و نحوه معرفی خود به مردم چون نگینی در عرصه خوانندگی و هنر می درخشد.

او در چهل سال گذشته به موفقیت بی نظیری به خصوص در کشورهای عربی دست یافت و یک خواننده سرشناس شد و سلایق و علایق مختلف را با آلبوم های متنوعش راضی کرد. نوال با دقت و وسواس تمام واژه ها و آهنگ هایش را انتخاب می کند و از ترانه های سطحی فاصله گرفت. نوال سه محور اصلی برای تثبیت هویت هنری خود برگزیده؛ شعر و نغمه و استایل جذاب.

ده ها ترانه نوال الزغبی مثل «انا عایزه الرد» و «لا یهمنی» و «غریب الرای» و «ما ندم علیک» و «دلعونا» و «اللیالی» و «عینیک کذابین» و «کده بای» گروه گسترده مخاطبان را به خود جذب کرد. کمتر خواننده زن عرب را می توان پیدا کرد که مثل نوال الزغبی تمام کارهایش بدون عیب و نقص باشد و با استقبال گسترده روبرو شود.

موزیک ویدیوی جدید «عقلی وقف» (مغزم از کار افتاده) نوال الزغبی ملقب به «ستاره طلایی» هم با استقبال گسترده روبرو شد.

در این موزیک ویدیو خبری از قید و بند کرونا و قرنطینه نیست و برای چند دقیقه هم که شده می توان کرونا را فراموش کرد. موزیک ویدیوی نوال آمیزه ای از نمایش هنری با رقص اكسپرسیونیستی و استایل جذاب و زیبا است و از این رو استقبال مخاطبان از محتوا و موزیک شاد و پر انرژی در زمانه بی روح کرونا گسترده بود.

شاعر موزیک ویدیوی «عقلی وقف» احمد حسن راوول و آهنگساز احمد زعیم هستند و توسط فادی حداد کارگردانی شد.

نوال الزغبی در گفتگو با الشرق الاوسط گفت «عرصه هنری همیشه در شرایط بحرانی بیشترین ضربه را می خورد و در شرایط کنونی تمام برنامه های هنری در سراسر جهان تعطیل شده است. ما آدم ها مقاومت خواهیم کرد و مجبوریم به این جنگ دردناک ادامه دهیم. البته هر چیزی یک پایانی دارد و کرونا هم دیر یا زود دست از سرمان بر می دارد».
او در ادامه افزود «حدود یکسال است که در شرایط غیر عادی زندگی می کنیم و کرونا همه جوره دست و بالمان را بسته است. تصور می کردم که با اجرای این ترانه می توانم سهمی در به چالش کشیدن کرونا داشته باشم. چالش و توجه به تمامی پروتکل های بهداشتی عامل کلیدی برای جنگی است که برای بقا ادامه می دهیم».

نوال گفت «موزیک ویدیوی جدید شاد و پرانرژی است تا به مردم انرژی مثبت مورد نیاز بدهد. به هر حال زندگی ادامه دارد و متوقف نمی شود».

این خواننده لبنانی یادآور شد «خوشحالم که مردم از این موزیک ویدیو استقبال کردند و پیامی که می خواستم بدهم را از طریق نغمه و واژه ها و حتی موزیک ویدیو گرفتند».
نوال الزغبی درباره بقیه خوانندگانی که خیلی زود به خاطر موزیک ویدیوی جدید تبریک گفتند می گوید «تمامی هنرمندان وقتی که یک کار جدید ارائه می دهند ذوق زده هستند و می خواهند ببینند مردم خوششان آمده یا نه. دیگر چه برسد به واکنش همکارانی که دوستشان داری و همواره از همدیگر تعریف می کنیم. این عالی است چون نشان می دهد که در عرصه هنری حسادت و چشم و هم چشمی وجود ندارد. بی تردید فاصله ها با شبکه های اجتماعی کوتاه شده و در وقت صرفه جویی می شود و ما به عنوان هنرمند یا اهل رسانه با هم ارتباط برقرار می کنیم».

الزغبی اظهار کرد «می خواستم سبک جدیدی در موسیقی ارائه کنم و موفق شدم چون مردم استقبال کردند. به این مسیر ادامه می دهم و منتظر کارهای بعدی باشید که نوگرایی در تمامی جنبه های آن صورت گرفته است».

از همان آغاز موزیک ویدیوی «عقلی وقف» محو تماشای آن می شوی. نوال الزغبی فرز و چابک حرکت می کند تا پا به پای ریتم سریع اجرا کند. نوال الزغبی به خاطر محدودیت های قرنطینه مجبور شد به قول خودش یک «تغییر کوچولو» در موزیک ویدیو بدهد و تعداد بازیگران و هنرمندان در سکانس های رقص و بازیگری را کاهش دهند. اما فادی حداد با تجربه طولانی می داند چطور این خلا را پر کند. نوال الزغبی رقصید و آهنگ اجرا کرد؛ گاهی نشسته و گاهی ایستاده. با ریتم حرکت می کند و در چند استایل مختلف ظاهر می شود. او بار دیگر ثابت کرد که یک ستاره است.
مارسل الزغبی برادر و مدیر برنامه های نوال به الشرق الاوسط گفت «وقتی نوال آهنگ را شنید خیلی خوشش آمد. این اولین تجربه همکاری بین نوال و احمد الزعیم آهنگساز تازه کار مصری است. کار تنظیم و تهیه این ترانه از ماه سپتامبر شروع و فیلمبرداری در یکی از هتل های لبنان در محله ادما انجام شد».

مارسل الزغبی معتقد است «این ترانه موفق شد چون یک اثر هنری یکپارچه و تمام عیار است. تصور می کنم مخاطبان عرب به چنین ترانه هایی نیاز دارد یعنی ترانه پر انرژی. عقلی وقف در زمان مناسب وارد بازار شد».
ترانه این چنین آغاز می شود «عقلم از کار افتاده. نمی دونم چم شده. اولین باریه که قلبم پر کشید.. و حالا در برابر کل دنیا اومدم و اعتراف می کنم.. که اگر کسی هم هنوز نفهمیده .. بدونه که دوستت دارم.. من بیمار تو هستم.. گفتند که حالت خوب میشه.. گفتم نمی خوام خوب بشم چون وجودت برای من یه دنیا ارزش داره... اگر یه روز نباشی همه چی بهم می خوره».
موزیک ویدیوی «عقلی وقف» با استقبال گسترده همکاران نوال هم روبرو شد. الیسا و هیفاء وهبی و نجوی کرم و تعداد دیگری از بازیگران زن و مرد مثل دانیلا رحمه و کارمن لبس و مگی ابو غصن و نیز شاعر سرشناس لبنانی نزار فرانسیس و دیگران به او تبریک گفتند. «قلبی وقف» ترند اول شبکه های اجتماعی شد. حدود یک میلیون نفر ظرف چند روز این موزیک ویدیو را مشاهده کردند و برخی از هواداران نوال شروع کردند به تقلید از اجرای او.