مارتین اسکورسیزی: فیلم بازتاب زندگی درتوست، خواه کارگردان باشی یا بیننده

کارگردان سینمایی صفحه‌های « ایرلندی» را برای «الشرق الاوسط» باز می‌گشاید و خاطره می‌گوید

دقیقا پس از آخرین جشنواره فیلم «کن» چنین به نظر می‌رسید که فیلم سال جز«روزگاری درهالیوود» ساخته کوئنتن تارانتینو نخواهد بود. درپایان راه نمایش جهانی آن شاهد حضور دربزرگ‌ترین جشنواره‌های جهانی بود و به آن سینمایی برمی‌گشت که با واژگان زبانی کامل کار می‌کند و می‌نویسد و ماجراهای هیجان انگیزی را کارگردانی می‌کند و ... مهم‌تر از همه اینها شاید این باشد که درباره هالیوود می‌گوید.
آنچه روی صحنه آمد برای چند ماهی در اوج بود، سپس اندکی ذوب شد بعد هم با روی صحنه آمدن «ایرلندی» در برخی جشنواره‌ها( نیویورک، لندن، قاهره) و سالن‌های نمایش امریکایی و روی اینترنت، کاملا محو شد.
چندین بار به این فیلم پرداخته‌ایم. یک بار از منظر ساخت و تولید و پشت پرده کار و یک بار از نگاه منتقدانه. روند بررسی آن با این گفت‌وگو که بسیار چیزها درباره‌ فیلم و کارگردانش مارتین اسکورسیزی را آشکار می‌کند به پایان نمی‌رسد، بلکه با هر جهشی که فیلم در این فصل جوایزمی‌کند تکرار می‌شود.
درباره خیلی مسائل می‌توان گفت‌وگو کرد؛ پیش بینی می‌شود فیلم در بخش‌های فیلمنامه و بازیگری  و کارگردانی و فیلمبرداری و طراحی صحنه و بخش‌های دیگر رقابت بکند. این فیلم شایسته همه آن توجهی است که به آن شده و پس از این خواهد شد. فیلمی است که با 76 سال زندگی کارگردانش برابری می‌کند که 59 سال آن در سینما گذشته است. چیزی نیست که بتواند با این تجربه برابری کند جزعده‌ای انگشت شمار مانند: فرانسیس فورد کاپولا، کلینت ایستوود، وودی آلن و برایان دی پالما.
درآخرین گفت‌وگویش پرده از پس زمینه‌های این طرح گفت. حقیقت پذیرفتن کار برای شرکتی که فیلم را روی پرده سینما درسراسر جهان به نمایش نمی‌گذارد آن طور که بقیه فیلم‌هایش به نمایش درآمده بودند. چه استفاده‌ای از تجربه کرد و چگونه؟ از تجربه‌ شخصی‌اش در فیلم‌های گانگستری و از «نوستالوژی» که او و هنرپیشه‌های آن دوره را به هم پیوند می‌دهد.
گفت‌وگویی طولانی و گرم و فراگیر با سینماگری تک.
*سخنان بسیاری مطرح شده درباره این حقیقت که همیشه آرزو داشتی فیلمت روی همه پرده‌های جهان به نمایش دربیاید مثل همه کارهایت. چطور همکاری با «نت‌فلیکس» این بلندپروازی را محدود ساخت از این جهت که تخصص این شرکت نمایش مستقیم خانگی است؟
-سئوال مهمی است. می‌توان جوابت را با مروری سریع بگویم. طی سال‌هایی که در این حرفه بودم و به قول تو عادت داشتم فیلم‌هایم روی  پرده بزرگ سالن‌های سینما در امریکا یا سراسر جهان که فیلم‌های من و دیگران را نمایش می‌دهند، به نمایش دربیایند. برای من این گریزگاه درست برای هر برون رفت است. گزینه‌ای بی بدیل. در اندک سال‌های گذشته، دنبال فرصتی بودم تا باز با رابرت دنیرو کار کنم. به همین دلیل گاه و بی گاه با او درتماس بودم تا ببینم سرگرم چه کاری است. او هم سراغی از کارهایم می‌گرفت. دنبال این بودیم که کار جدیدی را با هم انجام بدهیم.
*آخرین باری که با هم همکاری داشتید سال 1995 در فیلم «کازینو» بود...
-بله. و این فاصله طولانی است که ممکن است هر اتفاقی درآن بیافتد(می‌خندد). در همان وقت فهمیدم او رمان «شنیدم تو خانه‌ها را رنگ می‌کنی» اثر چارلز برانت را خوانده. تلفنی به من گفت و من هیجان زده شدم. بعد با هم دیدار کردیم و هیجانم بیشتر شد. در حرف‌های دنیرو فرصتی را دیدم که دنبالش می‌گشتم، تا باز با هم همکاری کنیم. حس کردم کار مناسب هردومان را پیدا کردم و با «نویسنده سناریو» استیون زایلیان تماس گرفتم و درجریانش گذاشتم. اما این ماجرا مربوط به سال 2009 بود.
*چرا این تأخیر اتفاق افتاد؟
-همه ما مسائل خانوادگی و روابط کاری داریم. بدون شک من و رابرت پروژه‌های دیگری داشتیم و باید به آنها می‌‌رسیدیم.
بدون شرط

• در برخی مطبوعات وسایت‌های «دی آجنینگ»( کم سن کردن به وسیله دیجیتال) این انتقاد را می‌کنند که این راه حل ایده‌آلی نبود. با این موافقی؟

- نه، آن زمان و تا 2010 یا 2011. می‌شد به «دی آجنینگ» همان طور که حالا به آن پناه بردیم، متوسل شد. آن زمان باور داشتم که ما می‌توانیم بر مشکل خطوط چهره‌ها از طریق فیلمبرداری از زاویه خاص و به کمک گریمورها غلبه کنیم. فکر می‌کنم این کار تاحدودی امکان پذیر بود، اما زمان گذشت و فرصت تمام شد. زمان فیلمبرداری فیلم «سکوت»(2016) از پابلو هلمن(مسئول جلوه‌های ویژه) خواستم تا راه حل مناسبی برای جوان نشان دادن آلپاچینو و رابرت دنیرو و جو پشی پیدا کند.
* گزینه دیگری نداشتی؛ مثلا برای مدتی معین از هنرپیشه‌های دیگر کمک می‌گرفتی بعد آنها را با آل و رابرت جایگزین می‌کردی؟
-اگر می‌خواستم شدنی بود، اما راه حل درستی نیست. کاری که ما کردیم راه حل بهتری است. بد نیست بدانی که تکنولوژی «دی آجنیگ» در زمان فیلمبرداری ما دایم در حال پیشرفت بود و پیش آمد که برخی صحنه‌ها را دوباره فیلمبرداری کردیم وقتی آن پیشرفت تکنولوژیک را دیدیم.
*چطور شد که فیلم به «نت‌فلیکس» رسید در حالی که یک شرکت هالیوودی به دنبال انجام آن بود؟
-از چند طرف بررسی‌ها شروع شد. بی‌پرده بگویم که حتی درسال‌های اول چندان هیجانی برای طرح وجود نداشت. وقت زیادی صرف تماس‌ها و تلاش‌هاش شد، اما ما در نهایت متوجه شدیم بودجه‌ مانع کار است. شرکت‌های سینمایی با شک و تردید به احتمال موفقیت طرح نگاه می‌کردند با یا بدون هنرپیشه‌هایی که نام بردم. ناگهان به ما گفته شد که «نت‌فلیکس» آمادگی دارد کار را به دست بگیرد.
* «نت‌فلیکس» چه شرط‌هایی داشت؟
-«نت‌فلیکس» بدون هیچ شرطی اعلام آمادگی کرد. با بودجه‌ای که مانع می‌شد برخی شرکت‌ها پاپیش بگذارند موافقت کرد و دستم را برای هر ابداعی کاملا باز گذاشتند. گوش کن... قبل از موافقت خیلی به موضوع فکر کردم. به این فکرکردم که پا به هفتاد و پنج سالگی گذاشتم، فکرکردم سناریو آماده است و در حین کار می‌توانم روی برخی نقاط مانور بدهم تا برخی شکاف‌ها پربشوند.
* نوعی داد و ستد بود؛ آزادی در نوآوری در مقابل تأمین بودجه ساخت فیلم؟
-درسته، علاوه براینکه «نت‌فلیکس» به من این اجازه را می‌دهد که برای چند هفته‌ای پیش از آنکه وارد اینترنت بکند، در سالن‌های سینما نمایش داده بشود. به نظر من این داد و ستد عادلانه بود. درضمن کارم در «نت‌فلیکس» رؤیایی بود. درکار با هیچ شرکت سنتی از زمانی که وارد سینما شدم از چنین آزادی کاملی برخوردار نبودم.
*شانس‌های مختلفی برای پخش فیلم‌ها در سالن‌های سینما داشتی... همیشه هم موفق نبوده‌اند.
-کاملا. این چیز در ذهنم بود. «نت‌فلیکس» در برخی سالن‌های سینما درامریکا و سراسر جهان برای چند هفته فیلم را نمایش می‌دهد، اما همان طور که گفتی پیش آمده که فیلم‌هایی را که برای نمایش روی پرده بزرگ تولید شده داشتم و نمایش‌شان بیشتر از یک هفته دوام نیاورد. برای نمونه «آلیس دیگر اینجا زندگی نمی‌کند» را 39 سال پیش ساختم و فقط یک هفته روی پرده بود تا به اسکار برسد. «سلطان کمدی» فقط یک هفته روی پرده ماند(می‌خندد). محمد، فکرکردم که هر مدیا روش و شکل خودش را دارد. منظورم این است که یکی از خوبی‌های کار با «نت‌فلیکس» این است که تو می‌توانی فیلمت را به روشی که دلت می‌خواهد بسازی.
*منظورت چیه؟
-وقتی فیلمت را برای شرکتی سینمایی می‌سازی تو با حد ومرزهایی طرفی که نمی‌توانی از آنها عبور کنی مثل مدت زمان نمایش فیلم. می‌دانی معمولا دو تا دوساعت و نیم است. این عالی است اما در کار با «نت‌فلیکس» این آزادی را داری که نمایش فیلمت بیشتر از این مدت زمان طول بکشد. در حالت اول بعضی صحنه‌ها حذف می‌شوند تا مدت زمان فیلم به حد قابل قبول برسد اما درحالت دوم تا وقتی که سناریوی خوب و مواد کافی در اختیار داری می‌توانی آن صحنه‌ها را حفظ کنی.
جهانی که درآن زندگی می‌کنیم
*رابطه‌ات با تکنولوژی جدید چطوراست؟ آن را به کارمی‌بری؟
-در سطح حداقلی. امروزه ابزار فیلم‌برداری بسیاری وجود دارد که از عهده‌شان برنمی‌آیم. من و تو بیرون از این زمان هستیم. با گوشی «آیفون» فیلم می‌گیرند. من از عهده این کاربرنمی‌آیم(می‌خندد). می‌توانند با یک کلیک دیواری را خراب کنند... نمی‌دانم چطور. برای ما این سینما نیست... اما با گذر زمان شاید بشود.
* منظورت از آخرین صحبت‌هایی که درباره سریال‌ها کردی و گفتی این‌ها سینما نیستند همین است؟
-تا حدودی. این البته برای بسیاری از تماشاگران و تهیه کنندگان هست. برای من فیلم‌های درام نیستند و در زمان تماشا جز نگاه کردن کاری لازم نیست بکنی.
*از چهل سال پیش به این سمت چه چیزهایی تغییرکرده؟ سینما منبع تخیل بود اول.
-چیزی که تغییرکرد استعداد است. امروزه بسیاری از کارگردان‌ها استعداد ندارند و آنها به شدت به آن نیاز دارند. آنها باید از سینما به عنوان ابزاری استفاده کنند برای بیان آنچه در سینه دارند با روش ابداعی. کارگردان جوان باید دنبال ملکه روایت‌‌گری باشد و کیفیت بصری بیان آن. بعد از شناخت باید آن را هضم کنند. انگیزه نمی‌تواند صرفا مادی باشد یا اینکه صرفا بخواهم سینماگر باشم. کارگردانی که استعداد دارد و انگیزه، نمی‌تواند بخورد یا بخوابد یا از زندگی معمولی برخوردار باشد مگر اینکه فیلم‌هایش را ساخته باشد. می‌تواند به هرچه که بخواهد احاطه داشته باشد. می‌تواند شاگرد نجیبی باشد، اما اگر آن درخشش نباشد، در نتیجه موفقیتش محدود و شاید هم در حد صفر خواهد بود. آنچه که لازم دارد این است که تا جایی که می‌تواند تلاش کند تا لیاقتش را ثابت کند... اما اجازه بده با هم صریح باشیم، نقاشان و نویسندگان و آهنگسازان بسیاری علیرغم داشتن استعداد شکست خوردند... وضعیت در ساختن فیلم همین است. ممکن است آدم مستعدی باشی و موفق بشوی و گاهی هم پیش می‌آید که استعداد داری اما شکست می‌خوری.
* آیا نگران جهانی که امروزه درآن زندگی می‌کنیم هستی؟
-من سیاسیت‌مدار نیستم، اما این مانع نمی‌شود. آخرین بار که نگاهی به خودم انداختم دیدم من هنوز انسانم. سه دختر دارم و نوه‌ای و نگران جهانی هستم که برای‌شان به جا می‌گذاریم. به فیلم‌هایی نگاه می‌کنم که هشدار دادند به بسیاری از چیزهایی که امروز از سرمی‌گذرانیم و از خودم می‌پرسم؛ چطور عبرت نگرفتیم و یا به هوش نیامدیم. امروزه با کمبود عدالت مواجهیم که نتیجه کمبود شفقت است. نابرابری اجتماعی هست. کسانی هستند که دارند و کسانی که ندارند، برخی نسبت به دیگران کمبود کرامت انسانی دارند و نتیجه همه اینها جهانی پرتنش است. به فرهنگ‌های دیگر احترام گذاشته نمی‌شود. مردم باید همدیگر را بشناسند پیش از آنکه با هم وارد جنگ بشوند، شاید بتوانند ارتباط بهتری با دیگران برقرار کنند.
*تو دارای بالاترین فرهنگ سینمایی هستی، و همیشه از سینمای غیرامریکایی صحبت می‌کنی. از چه وقت به آن توجه کردی؟
-خیلی زود جذبم کرد. دهه شصت، سال‌های کشف این نکته بود که تنها ما نیستیم که سینما داریم. وقتی فیلم‌های هندی یا ژاپنی را دیدم، دستم آمد که کنجکاوی مسئله‌ای است و دنبال این کنجکاوی رفتن مسئله‌ای دیگر. فرهنگ‌ها را فهمیدم. من نمی‌گویم که آنها باشی، بلکه می‌گویم باید آنها را بفهمی.
*عجیب اینکه ما امروزه می‌توانیم در چند ثانیه با دیگران درتماس باشیم، اما بسته‌تر و محدودتر از جهان دهه پنجاه شدیم .
-کاملا درست است.
ترورها
*بقیه گفت‌وگو را به «ایرلندی» اختصاص می‌دهم، نه به عنوان یک کاری که تهیه شد بلکه به عنوان یک فیلم. اولا پیش از این فیلم‌های گانگستری ساختی، اما این بار با همه آنها فرق می‌کند. «ایرلندی» کسی را بولد نمی‌کند و «پرتره‌های» مثبت به دست نمی‌دهد آن طور که مثلا « رفقای خوب» می‌داد.
-سئوال خوبی است. به نظرم بعد از «کازینو» به خصوص به این فکر کردم که وقت آن رسیده که راه جدیدی پیدا کنم و من باید به موضوعی که از «قدرت حقیقی» حرف می‌زند بپردازم، قدرت حقیقی، آرام، تیره. نیروهای تاریک تاریخ‌اند. نمی‌دانی در دست چه کسی است.
واقعا نمی‌دانیم چه کسی جان اف کندی را ترور کرد. چه کسی بابی(کندی) را کشت، چه کسی مارتین لوتر کینگ را کشت. آیا اگر بدانیم فرقی می‌کند؟ نمی‌دانیم. این مسائل از دست‌رس ما خارج‌اند. وقتی بچه بودم، در محله‌مان رفتارهای مردم را زیرنظرمی‌گرفتم. می‌دیدم ترس برهمه سایه انداخته است. کاری از تو ساخته نبود جز اینکه به برخی احترام بگذاری و راهت را بکشی و بروی، اگر همدست آنها نباشی. به همین دلیل تصمیم گرفتم همین نقطه را به طور عمیق بکاوم. این کاوش عمیق دراین بود که دو یا سه مردی در میخانه یا رستوران یا ماشینی جمع بشوند. نیازی نبود بگویند قصد چه کاری دارند. با نگاه کردن به آنها می‌فهمیدی.
*با این همه، احساس می‌کنم در «ایرلندی» گرفتار « نوستالوژی» به زمان و شخصیت‌های هستی...
-بله. فکر می‌کنم درست باشد. گاهی نوستالوژی ساختگی است، اما برای من با کودکی‌ام رابطه دارد و به آل(پاچینو) و باب(دنیرو) و جو(پشی).
*هوفا براساس کتاب و فیلم، خودش را در معرض خشم مافیا قرارداد. برای چند دهه این سئوال باقی ماند که چه کسی او را کشت و چرا؟ فیلم تو سئوال را مطرح نمی‌کند بلکه به آن جواب می‌دهد.
-لابه لای گفت‌وگوها اشاره‌هایی هست. جیمی هوفا مافیا را دست کم گرفت. آنها را درست نفهمید. آن جماعتی که کسی نمی‌تواند آنها را دست کم بگیرد. اگر این کار را کردی ازسرراه برت می‌دارند. درست مانند جولیوس سزار وقتی که خودش را در همان مخمصه انداخت... پسرخوانده‌اش پروتوس باید همان کار را می‌کرد.
*هر چه وضعیت در فیلم رو به خطرناکی می‌رفت، چارچوب شخصیت‌های تو محکم‌تر می‌شدند.
-کاملا درست است. قاب تنگ‌تر می‌شود. نیازی نبود کار خاصی بکنم.
*چرا رودریگو پریتو را به عنوان مدیر فیلم‌برداری انتخاب کردی؟
-چون انسان مهربانی است(می‌خندد). شوخ و شنگ بود و تصویر زیبایی دارد. چندین بار با او کار کردم و دیدم با تهیه کردن ابزار مورد نیاز آنچه را از او خواسته می‌شود عملی می‌کند. به من نمی‌گوید:«نمی‌توانم» بلکه تلاش می‌کند تا به آن وسیله برسد. آن آزادی که در کار دارد را حس می‌کنم و شاعرانگی که با کارهایش به وجود می‌آورد. نسبت به حرکت دوربین  و به خصوص نور نگاه شاعرانه‌ای دارد.
*از «کیمیا»ی میان سه هنرپیشه‌ات بگو؛ جو پشی و آل پاچینو و رابرت دنیرو... چطور آنها را مدیریت می‌کردی؟ در رفتارشان آزاد بودند؟
- ماهیت داستانی که بازی می‌کردند آنها را ناگزیر می‌کرد آزاد باشند. همین طور آنها شخصیت‌هایی را مانند افرادی که نقش‌شان را بازی می‌کردند می‌شناسند. جهانی که حوادث درآنها جریان دارند را می‌شناسند.
*اما ناگزیر از یک مدیریت هستی. کجا دخالت می‌کردی؟
-بسیار خوب. وقتی که محل صحنه‌ای را که باید فیلمبرداری کنیم را شناختیم، می‌دانیم به کجا می‌رود و چطور با صحنه بعدی تلاقی می‌کند و آن هم با صحنه بعد از خودش. درست مثل باز کردن یک نقشه. هر نقطه آن به جایی دیگر می‌رسد. وقتی هریک از آنها آن را باز کنند، از آنها انتظار دارم کمی آن را گسترش بدهند و اجرای نقش فقط برای دست‌یابی به زندگی باشد.
* فیلم ریتم خوبی دارد و به نظرم عده بسیار اندکی  با آن دانشی که به وفور درباره آن وجود دارد، می‌توانند ازعهده آن برآیند. نظر تو چیست؟
-به نظرمن هر کارگردانی دیدگاه خاص خودش را دارد. این زاویه دید از کارگردانی تا کارگردان دیگر به تناسب حجم تجربه‌اشان فرق می‌کند. طبق تحولاتی که در زندگی تو و پیرامونت روی می‌دهند. فیلم بازتاب زندگی در تواست خواه کارگردان باشی یا بیننده.